M. Şükrü Hanioğlu: ‘Popüler Tarihçilik Türkiye’de demokratikleşmeye önemli katkılar yaptı’

Akademik geçmişinizden bahseder misiniz? Okuduğunuz ve ders verdiğiniz okullar, kaleme aldığınız kitaplar… Eğitimim lisans ve sonraki aşamalarında İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi'nde gerçekleşti. Talebelik dönemimde Ömer Lütfü Barkan, Sabri Ülgener, Halil Sahillioğlu, Lütfü Güçer ve Mehmet Genç vb. akademisyenlerin bulunduğu İktisat Fakültesi, Türkiye'nin önde gelen Osmanlı araştırma merkezlerindendi. Sonra İktisat Fakültesi'nde o zamanlar “asistan" denilen öğretim elemanı olarak çalışmaya başladım. 1981 başında doktora tezimi savunduktan sonra Siyasal Bilimler adıyla kurulan (günümüzdeki Siyasal Bilgiler) fakülteye geçtim. Bu arada Boğaziçi Üniversitesi ve Deniz Harp Okulu'nda dersler verdim. Daha sonra içlerinde Columbia, Wisconsin- Madison ve Chicago Üniversitelerinin de bulunduğu kurumlarda dersler verdim. En son uzun süredir öğretim kadrosunda bulunduğum Princeton Üniversitesi'ne geçtim. Bu arada Sabancı ve Kadir Has Üniversitelerinde yaz seminerleri yaptım… Liste kabarık gözükmekle beraber kendimi ait hissettiğim iki kurum oldu: İstanbul Üniversitesi ve Princeton Üniversitesi. Kitaplara gelince, dördü İngilizce, dördü de Türkçe olmak üzere sekiz kitabım var. Bunlar genellikle 1876- 1938 döneminin değişik veçhelerini ele alıyor ve entelektüel tarih üzerine yoğunlaşıyor. Biri ise son dönem Osmanlı tarihini inceleyen bir çalışma. Siyaset bilimi ve ekonomi eğitiminden sonra tarihin sokaklarına nasıl daldınız?Hep tarihçi olmak istediğim halde biraz da çevrenin ve ailemin etkisiyle İktisat Fakültesi'ne kaydoldum. Üniversite öğrenciliğim döneminde iktisat eğitimine büyük önem atfedilirken tarihe ikinci sınıf bir eğitim olarak bakılırdı. Bu tabiî anlamsızdı ama çok genç yaşta bundan etkilenmemek kolay değildi. Son tahlilde iktisat eğitimi aldığıma pişman değilim. Bir de Ülgener, Barkan, İdris Küçükömer, Sencer Divitçioğlu gibi farklı yaklaşımları olan, buna karşılık düşünen ve üreten akademisyenlerin öğrencisi olmanın bana çok önemli katkılarda bulunduğunu düşünüyorum. Neticede Barkan, Cumhuriyet döneminin en büyük tarihçisidir ve Annales ekolü yaklaşımlarını kendi çağdaşlarının çok üzerinde bir kavrayışla değerlendirmiş ve Osmanlı tarihini Avrupa ve dünya tarihiyle eklemleştirmiştir. Merhum Ülgener ise Osmanlı zihniyet tarihi alanında o zamanlar yanına yaklaşılamayacak bir zirveydi (ayrıca çok da iyi bir iktisatçıydı). Tarih ilgim nedeniyle o zamanlar Siyaset Bilimi denilen bölümün öğrencisi oldum ve burada düşünce ve siyaset tarihi üzerine yoğunlaştım. Daha sonra Amerika'da ders verme imkânı bulduğumda tarih metodolojisi derslerini misafir öğrenci olarak izleyerek ve bol bol okuma yaparak bu alandaki açığımı kapatmaya çalıştım. Çalışmalarınız İttihad ve Terakki Cemiyeti ile Jön Türklük üzerine yoğunlaşıyor. Bu konuda sizi teşvik eden neydi?Jön Türkler ile ilgili olarak sizi en çok şaşırtan ne oldu?Üniversite öğrencisiyken Şerif Mardin'in The Genesis of Young Ottoman Thought adlı kitabını okumuş ve çok etkilenmiştim. Sonrasında Jön Türklerin Siyasî Fikirleri adlı kitabını okudum, o da beni fazlasıyla etkiledi. Doktoraya başlayınca Jön Türklük üzerine çalışmak istedim. Ama konu çok genişti ve ben düşünce tarihi üzerine yoğunlaşmak istiyordum. Zaten fakültede de Eflâtun'dan Hegel'e uzanan bir düşünce tarihi dersi veriyordum. O nedenle Doktor Abdullah Cevdet Bey üzerine daha dar bir çalışma yapmaya karar verdim. Sonra tabir caizse ilk aşkım olan Jön Türklüğe geri döndüm ve İnkılâb-ı Kebir'e kadar olan Jön Türklüğü ele alan çalışmalar yaptım. Konuya ilgim halen sürüyor. Jön Türkler ve Erken İttihadçılık üzerine çalışırken beni en çok şaşırtan, akademik yayınların azlığı oldu. Düşünün, her tartışmada İttihad ve Terakki adı geçiyor ama bunun 1908 öncesinde nasıl örgütlendiğini ve ihtilâli hazırladığını inceleyen eser neredeyse yok gibi , olanlar da Ahmed Bedevî Kuran benzeri Jön Türklerin anıları ve derledikleri belgeler ya da Yusuf Hikmet Bayur'un resmî tarih projesi ile Kâmil Paşa savunuculuğu karması çalışması. Bir de kimse birincil kaynakları bulmaya çalışmamıştı. 1981'de Enver Hoca Arnavutluğu'na gittiğimde kimse Cemiyet'in erken dönem evrakının Tirana'da olduğunu bilmiyordu. Türkiye'deki tarih eğitimi, öğrencileri ve akademisyenleri araştırmalarını genişletme yolunda daha meraklı ve istekli kılmak için yeterli mi sizce?Türkiye'de tarih eğitimi üniversite öğrencisi olduğum yıllara göre çok daha önem kazanmış durumda. Burada genel bir “tarih eğitimi"nden bahsedebilmek mümkün değil. Mesela Boğaziçi ve Sabancı Üniversitelerindeki tarih eğitimi İstanbul Üniversitesi'nde verilenden çok farklı. Ama genel olarak ciddi bir ilerleme var. Türkiye'de üretilen doktora tezlerinin bir bölümü çok kaliteli, en iyi Amerikan üniversitelerinde yazılanlardan daha iyi belki. Liselerimizdeki tarih eğitiminin maalesef çok zayıf olduğunu vurgulamak gerekiyor. Mesela oğlum Princeton'da gittiği lisede Türkiye'de düşünülemeyecek türde bir tarih okuyor. Son ödevini bana göstermişti. Catherine de Medici, Kardinal Richelieu ve Oliver Cromwell'in Makyavelist olarak tanımlanmalarının ne derece doğru olacağını tartışan bir değerlendirmeydi. Geçen sene de 1929 İktisadî Buhranının nedenleri ve toplumsal yansımaları üzerine çalışıyorlardı. Onun Amerika'daki en iyi akademisyenler tarafından hazırlanan kitaplarıyla Türk liselerinde okutulan ders kitaplarını kıyasladığımda büyük farkı görebiliyorum. Bir de en önemli husus, öğrencilerin serbestçe tartışma ve farklı görüşleri dile getirmelerine izin verilmesi ve tarihin bir inşa faaliyeti olduğunun daha lise seviyesinde vurgulanması. Bizde ise çok daha ileri seviyelerde “tarihler" olabileceği düşünülmüyor ve tarihe bir “gerçeklik arkeolojisi" olarak yaklaşılıyor. Bu nedenle Türkiye'de lise eğitiminin öğrencilerde tarihçi olma arzusunu uyandırması zor. Buna karşılık Amerika'nın da dahil olduğu pek çok ülkedeki eğitim bu arzuyu uyandırıyor. Mesela oğlum Sinan bir ara tarihçi olmaya karar vermişti. Dünyadaki ve Türkiye'deki tarih eğitimini kıyaslar mısınız? Türkiye'de neler eksik veya fazla? Ne tür iyileştirmeler yapılabilir?Dünya ile kıyaslamak tabiî çok zor. Türkiye'deki tarih eğitiminin iki temel sorunu var. Birincisi tarihin bir “gerçeklik arkeolojisi" olarak görülmesi. İkincisi ise uzun süren resmî tarih egemenliğinin yarattığı tahribat ve etki. Bunların sonucunda düşündürmeyen, tartıştırmayan, farklılığa tahammülü olmayan bir yaklaşım ortaya çıkıyor.Türkiye bunu üniversite düzeyindeki eğitimde bir ölçüde aştı. Ancak lise düzeyinde sürüyor. Bir de tarihe çok kendimiz merkezli yaklaşıyoruz. Tüm tarih sanki hep bizim etrafımızda oluşmuş gibi ele alınıyor. Diğer toplumların tarihini çok az biliyor ve bu nedenle anlamlı kıyaslamalar yapamıyoruz. Bu da doğal olarak “kendimize özgü"lüğümüzün gereksiz bir şekilde vurgulanmasına yol açıyor.Bir de tarihin bir yargılama aracı olarak kullanılması ve “tarihimiz"in “mükemmelleştirilmesi" sorunu var. Günümüzde toplumumuzda her şeyin mükemmel olmadığı konusunda hemfikiriz ama tarihe gelince “her şeyi ile mükemmel bir tarih"in mümkün olabildiğini düşünüyoruz. Tarih öğrencilerine dünya düzeyinde araştırma yapabilmeleri için neler tavsiye edersiniz? Bunun yapılabilmesi hem birincil kaynaklara yönelmek, hem de büyük resimleri çizebilmekle mümkün. Teoriye aşırı yüklenme tuzağına düşmeden teorik çerçeveler kullanmak gerekli; yoksa söylenenler havada kalıyor. Bunlar yapıldığında dediğiniz türde araştırmalar yapılmaması için bir neden yok. Ayrıca tarihçinin içinde yaşadığından farklı bir gerçekliği yeniden inşa eden kişi olduğu gözönüne alındığında bunu yapabilmesi için sadece belirli tarihleri ve olayları bilmesinin yeterli olmadığının vurgulanması gerekir. Günümüzde sadece tarihler ve olayları kronolojik olarak sıralama türünden tarihçiliğin Türkiye gibi ülkeler dışında bir kenara bırakıldığını fark etmemiz gerekiyor. Princeton'dan bakınca Türk tarihi ve tarihçiliği nasıl görünüyor?Bu, 15 sene önce anlamlı bir soruydu. Günümüzde yaşadığımız iletişim ve bilişim devrimleri nedeniyle artık bir yerden diğerine bakıp farklı şeyler görmek mümkün olmuyor. Princeton'da olmanın tek avantajı, farklı tarihlerin sürekli tartışıldığı bir ortamda yaşamak. O da Türk tarihini daha geniş bir bağlamda ele alabilmeyi kolaylaştırıyor. Türkiye ve dünyadaki tarih dergileri ve dergiciliği hakkında ne düşünüyorsunuz? İçeriklerinde hangi başlık ve konulara yer vermeleri tarih meraklılarını memnun eder sizce?Akademik ve popüler yayınları ayırmak gerekiyor. Akademik düzeyde Türkiye'de çok güçlü periyodik yayınlar olmadı, halen de yok. Mesela American Historical Review'un her sayısını okuduğumda yeni ufuklar kazanıyorum. Maalesef böylesi dergiler bizde yok. Popüler tarih yayıncılığında ise Türkiye üst liglerde oynuyor. Türkiye'de popüler tarih yayınlarının bir diğer işlevi de resmî tarihçiliğin, resmî ideolojinin oluşumunda önemli roller oynayan tezlerini sorgulamaları. Bu açıdan bakıldığında popüler tarihçilik Türkiye'de demokratikleşmeye önemli katkılar yaptı ve yapmaya devam ediyor. Derin Tarih'te yazıyor olmaktan memnun musunuz? Biraz da kısa yazamama özrüm nedeniyle daha evvel popüler dergiler için nadiren yazı kaleme almıştım. Derin Tarih bu açıdan benim için ilginç bir tecrübe oldu. Okuyucuların gösterdikleri ilgiden de çok memnunum. Dergideki yazılarım nedeniyle gönderilen mesajların adedi binlerce sahifelik kitaplarımla ilgili olarak yazılanların birkaç katına ulaştı. Ayrıca Derin Tarih'in yazılara ve içeriklerine karışılmaması yaklaşımını da çok takdir ediyorum. Mesela benim bazı yazılarım derginin genel yaklaşımıyla uyuşmuyor ama noktasına dokunulmaksızın aynen yayınlanıyor.