20.356 Takipçi

Birinci sınıf bir kültürün, birinci sınıf bir düşüncenin, birinci sınıf bir duyarlılığın dergisi Cins, hem edebiyat dünyamızın önde gelen isimlerini hem de yeni kalemleri ağırlıyor. Her ay bayilerden ulaşabileceğiniz Cins Dergisi, dijital dünyaya da yeni bir kapı aralıyor. Sayfalara sığdıramadığımız kıymetli yazılar, merak ettiğiniz yazarlar ile ‘Cins’ sohbetler, dergiden ekrana yansıyacak röportajlar ve tabi podcast! Şimdi sizi, Cins’i tüm sosyal medya mecralarından ve GZT.com adresi üzerinden takip etmeye davet ediyoruz.

Şiir hayatta kalma mücadelesi veren kültürler için en temel ihtiyaçtır

Herman Northrop Frye
Herman Northrop Frye

Herman Northrop Frye (1912-1991), Kanadalı edebiyat eleştirmeni, akademisyen, ve editördür. Edebiyat teorisine yaptığı olağanüstü katkılarla, yaşadığı yüzyılın öncü edebiyat teorisyenlerinden biri olarak kabul görmüş Frye’ın, tarih profesörü Ramsay Cook’a verdiği bu röportaj, ünlü teorisyenin kültür, edebiyat ve akademiye dair önemli fikirlerini içeriyor. Söz konusu röportaj, 2 Eylül 1973 yılında Kanada televizyonu CBC’de yayınlanmıştır.

Söyleşi: RAMSAY COOK

(Çeviren: Ahmet Ölmez)

Profesör Frye, sizin geliştirdiğiniz edebi görüşünüzü doğru anladıysam eğer, size göre edebiyat bilimsel olarak incelenebilen özerk bir düşünce toplamı. Bu makul bir açıklama mıdır?

Edebiyat özerk bir hayal toplamıdır ve eleştiri sayesinde karineler, önyargılar ve değerlerden arındırılmış bir şekilde incelenebilir. Bence edebiyat bir bütün olarak bütüncül hayali bir yapıyı oluşturuyor.

Bu yapıyı da bir grup mit vasıtasıyla inceliyorsunuz, değil mi?

Evet. Bana göre mit somutlaştırılmış “mitos” tur, yani bir anlatı veya kurgudur. Mitler özünde bir grup öykü, kurgu veya anlatıdır.

Bunlardan sınırlı sayıda mı var yoksa sınırsız sayıda mı?

Sınırlı sayıda.

Ve bütün edebiyat da tabiri caizse bu kategorilere giriyor, öyle mi?

Yani edebiyatın bütünü tekrar ve tekrar aynı formülleri kullanıyor.

Bunu sanatçı bilinçli olarak mı yapıyor?

Sanatçı bunu ne kadar bilinçli yapıyorsa eser o kadar kötü oluyor. Klasik dönemin sonuna doğru gelişen Romans türüne bakıyorum bu aralar ve orada her zaman bir gemi kazası neticesi bir yere varılıyor ve kahraman kadının bekâreti her zaman tehdit altında oluyor, ama kadın bir şekilde muvaffak oluyor. Bilim kurguya baktığımızda bu sefer uzay gemisi başka bir tür düşman ortamına düşer, ama öykü anlatıcısının taktikleri her zaman aynıdır.

Sizce Kanada edebiyatı kendine mahsus özerk bir edebiyat mıdır, yoksa Büyük Britanya ve ABD’de anlaşıldığı gibi İngiliz edebiyatının bir uzantısı mıdır?

Aslında bütün edebiyatlar dünya edebiyatının bir uzantısıdır ve Kanada edebiyatı bu açıdan Britanya veya Amerika edebiyatından farklı mıdır bilmem. Modadaki, büyük merkezlerdeki ve büyük pazarlardaki kalıp ve teknikleri yansıtması mukadderdir. Bence hiçbir şekilde kolonyal değildir. Bence bağımsızdır.

Ama geçmişte Kanada edebiyatının, daha doğrusu Kanada’nın kolonyal bir topluluk olduğunu ve edebiyatının da bunu yansıttığını söylemiştiniz. Artık bu kanaatte değil misiniz, yoksa sizi yanlış mı ifade ediyorum?

Bu sözü sanırım otuz yıl önce söyledim ve bu o zamanlar doğruydu. Aynı şeyi bugün söylemem çünkü artık o kadar doğru değil.

Bugünlerde bazı kimseler bu edebiyatın hâlâ kolonyal olduğunu iddia ediyor, bunun bir sebebi de belki uluslararası ve Amerikan standartlarına göre batık durumda olmasındandır; ama siz güncel Kanada edebiyatını az önce bahsettiğiniz hâlden farklı olarak daha bağımsız ve özerk görüyorsunuz. Başka bir deyişle, bu milli bir edebiyat mıdır?

Yani evet, bu ülkenin bir edebiyatı var, ama milli kelimesinde biraz ayak diremek isterim, çünkü bence şair için gerçek olan milletten ziyade çevredir.

Sanırım yakın zamanlarda siz bütün bu kültür, edebiyat ve kimlik meselelerinin milli birlik ve milliyetçilikten tamamıyla farklı bir şey olduğunu iddia etmiştiniz, doğru mu?

Evet, bence öyle. Kanada gibi büyük ve heterojen bir ülke illa birbirinden oldukça farklı kültürlerden ibaret olur. Bence bu kötü bir şey değil, hatta çok güzel bir şey, British-Columbia edebiyatının Maritimes edebiyatından epey bir farklı olmasını isterim.

Peki, bu British-Columbia, Maritimes, Quebec ve Ontario edebiyatını sadece bölgesel değil de aynı zamanda Kanadalı yapan ortak bir özellik var mıdır?

Bence var, ama bunu tespit etmek çok zor olur çünkü bu tür meselelerde insanın elinde tutabileceği bir öz yoktur. Bence Kanada edebiyatında bir şeye işaret ederek “İşte bu Kanada ve bunu başka bir yerde bulamazsın” diyemezsin çünkü bulabilirsin.

Öğrenciniz Peggy Atwood tarafından öne sürüldüğü için aşina olduğunuzu düşündüğüm bir iddia var. Bu iddiaya göre Kanada edebiyatı hayatta kalma mücadelesini takıntı hâline getirdiğinden onu özel kılan budur deniliyor. Sizce bu Kanada edebiyatı için geçerli midir?

Margaret Atwood çok ilginç bir tez öne sürüyor ve kanaatimce bu hususta söylenebilecek çok şey var. Kendisi de bu söylenecek şeyleri tezi lehine beyan etmiştir. Bu ülkenin iklimini ve seyrek dağılan nüfusunu ele alınca insan hemen hayatta kalma meselesine varıyor. Eskimolar gibi her gün hayatta kalma mücadelesi veren ilkel bir kültürü ele aldığımızda görüyoruz ki şiir bu tür kültürler için temel bir ihtiyaçtır. Başka bir ihtimal de Kanada’nın, edebiyatın bu kadar ehemmiyet sahibi olmadığına dair son yüz senedir kendini kandırmasıdır.

Yani dediğinize göre edebiyatımızın bütünü hayatta kalma ve mağdur temasına sığdırılamaz, öyle mi?

Bence öyle, bence Bayan Atwood da aksini iddia etmez. Tezine ait olan şeylere bence çok güzel bir şekilde parmak basıyor.

Peki, bir şiiri Kanadalı yapan nedir? Bu “Yediler Grubu” tarafından yapılan resimler gibi çam ağaçlarıyla mı dolu olmalıdır, onu bu mu Kanadalı yapar?

Hayır, Yediler Grubu ve çam ağaçları da sırf bu sebeple Kanadalı değildir. İçerik meselesi, yani eserde geçen şeyler onun niteliğini etkilemez. Sırf eserinde bumerang ve kanguru geçiyor diye Avustralyalı olamayacağın gibi atlı polisler ve kunduzlar hakkında yazdığında Kanadalı olmuyorsun. Bu tabii edebi eleştiride büyük bir yanılsama. Yine de etrafına bakan insan o çevreden öyle bir hayali yanıt alır ki bunu başka bir çevreden alamaz.

Kitaplarınızdan birinde, bu modern toplum ve modern yüzyıl hakkında yazdığınız bir kitabınızda eğer yanılmıyorsam bakirenin milliyetçilik sonrası bilincinden bahsetmiştiniz. Milliyetçilik sonrası derken insanlık toplumuna ait olmayı mı kastediyordunuz?

Sanırım öyle. Bence bu topluma karşı hissedilen aidiyet duygusu çok güçlüdür. 1969 senesinin yazında aya ilk ayak basıldığında hissettiğimiz duygu, milliyetçiliğin ortaya çıkarabileceği herhangi bir duygudan kesinlikle daha derindir.

Yani size göre milli sınırlar ve milli egemenlik kavramları hâlâ var olsa bile en azından gelişmiş dünyada yaşayan insanlar aynı son dönem 20. yüzyıl değerlerine sahiptirler, öyle mi?

Bence öyle, evet.

Bu peki modern teknolojinin bir işlevi midir?

Teknoloji şüphesiz dünyayı birleştiriyor, eğer bir jet uçağıyla seyahat ederseniz o jet uçağının indiği yerde bambaşka bir dünya bekleyemezsiniz.

Ama bana göre, modern milliyetçiliğin unsurlarından birisi de modern teknolojik dünyanın reddidir. Profesör Grant buna modern teknolojik dünyanın birleştiren unsuru diyor. Kanada da dâhil olmak üzere birçok toplum bu fikre oldukça sert tepki veriyor. Profesör Grant’a göre bu mücadele beyhude, bütüncül bir dünya olmamız kaçınılmaz bir gerçek. Şairin milli kültürü hakkında dediklerinizde bu tür bir görüş zımnen mevcut mudur?

Hayır. Benim demek istediğim farklı tür tepkilerin mevcut olduğudur. Ekonomi ve teknoloji gibi meselelerde, güçlü akımların birleşme ve bütüncül olma yönünde ilerlediğini düşünüyorum. Bence bu kötü bir şey değil çünkü güvenilir bir jet uçağının tek alternatifi güvenilir olmayan bir jet uçağıdır. Kültür, hayal gücü, edebiyat, resim ve müzik meselelerine geldiğimizde hesaba katılması gereken şeyin şahsın mevcut çevresindeki duygu tecrübesidir. Duygu tecrüben ne kadar canlıysa o kadar yaşıyorsundur. Ne var ki duyguların çapı dardır, bütün dünyayı kapsayamazlar.

Kültür, hayal gücü, edebiyat, resim ve müzik meselelerine geldiğimizde hesaba katılması gereken şey, şahsın mevcut çevresindeki duygu tecrübesidir.

Kanada gibi birçok bölgeden oluşan ve bu kadar ayrı ve farklı bir ülkede eğer edebiyat bölgesel bir şeyse -tabii sizin gibi bir edebiyat eleştirmeninin bu tür bir soruya illa cevap vermesi beklenemez- ve o ülkenin bir tür kültürel bilinci yoksa o hâlde onu birlikte tutacak şey nedir?

Şimdiye kadar bahsettiğim şeyler genel itibarıyla boşlukta veya çevrede bir bakış açısıyla alakalıydı; ama insan aynı zamanda tarihsel bir varlıktır, zamanla düşünür. Tarihsel olarak biz de bizi birleştiren unsurlara sahiptik. Bence o boyut ve o bakış açısıyla beraber gelen bir birlik duygusu var.

Başka bir konuya geçersek eğer, ömür boyu üniversite hocalığı yapmış birisi olarak sizce üniversite hocalarının güncel meselelere dâhil olmak gibi özel bir yükümlülüğü var mıdır? Yoksa güncel meselelerin haricinde durmak gibi özel bir yükümlülüğü mü vardır?

Üniversite hocasının öğretme yükümlülüğü vardır. Öğretmek de öğrenciyi itmeden ona bağlılığın lüzumunu göstermektir.

Modern üniversitelerde birçok büyük gelişmeler kat ettik. Öğrencilerimiz ve bazı hocalarımız üniversite eğitimlerininin daha “alakadar” (pratik edilebilen) olması gerektiğini iddia etti. Onlara göre toplumda pratik karşılığı olan şeyler öğretmemiz lazım.

Bu iddia hususundaki görüşüme göre bu müfredata mekanik bir müdahaledir. Bence alakadar olma meselesini oturtmak öğrenim alanı ne olursa olsun öğrencinin vazifesidir. Eğer bunu yapamazsa öğrenci, öğrenciliğin takdire şayan ve muteber unvanını hak etmemiştir.

Başka bir deyişle Yunan felsefesi en az Toronto’nun aşağı bölgelerinde yaşanan sorunlara dair çalışmalar kadar, belki ondan daha fazla alakadar olabilir?

Elbette öyle.

Belki daha da alakadardır?

İngiltere 19. yüzyılda Hindistan’ı yönetmek için adam gönderdiğinde onlara klasiklere dair tamamıyla alakasız bir eğitim vermişti. Hindistan’a vardıklarında tamamıyla yabancı bir dil ve düşünce yöntemiyle karşılaştılar. Kanaatimce bu çok da iyi bir muamele değildi.

Sanırım son on yıl içerisinde başka yerlerde olduğu gibi Kanada’daki üniversiteler de zor zamanlar geçiriyor. Siz de bunu gözlemlemek için iyi bir noktadaydınız çünkü altmışlı yılların büyük çoğunluğunu Viktorya Koleji’nde müdürlük yaparak geçirdiniz. Öğretmenler odasından müdür odasına geçişte zorlandınız mı?

Bir yönüyle zorlandım, ama çalışma huylarımı değiştirecek kadar idari bir işim yoktu. İstesem de değişemezdi çünkü yazacak çok şeyim vardı. Daha fazla kâğıtla uğraşmaya başladım, ama hâlâ bir üniversite topluluğunda yaşıyor ve çalışıyordum. Hâlâ öğretiyordum.

Hâlâ lisans talebelerine öğretim veriyor musunuz?

Elbette.

Bu öğretim kariyerinizin keyifli bir tarafı mıdır?

Kendimi ancak lisansüstü öğretimi yaparken huzurlu buluyorum, ama bu hâlde bile öğrencilerime tam manasıyla lisans öğrencisiymiş gibi muamele ediyorum.

O hâlde müdürlük yaparken bile sürekli yok olan “havaalanı profesörü” tasnifine düşmediniz, doğru mu?

Havaalanlarında epey bir vakit geçirdiğim doğru, ama işin hangi kısımlarının öncelik sahibi olduğunu kestirebilmek kolay değil.

Bu aralar ne üzerine çalıştığınızı sorabilir miyim Profesör Frye?

Hayatım boyu etrafında dolaştığım şey ile yüzleşmem gerektiğinin nihayetinde farkına vardım. Bu da İncil ve İngiliz şiirinin yapı ve imgelemi üzerine bir kitaptı. Aynı zamanda İngiliz şiirinin mitolojik çerçevesinin yapısını da inceleyeceğim. Yani aslında İncil ve İngiliz edebiyatı üzerine çalışıyorum.

Peki, bu sebeple ilahiyat eğitiminize dönüp bakıyor musunuz?

Bir noktaya kadar bakıyorum, ama benim ilgimi çeken şeyler teolojikten ziyade mitolojik. Ben dinlerin farklı yönlerinden ziyade ortak paydaları ile ilgileniyorum.

Yani dünyadaki birçok değişik dinin?

Evet. Dünyadaki dinler teolojik ve kavramsal açıdan birbirinden epey bir farklı, ama mitolojik açıdan hepsi neredeyse aynı.

Az önce klasik eğitimin düşüşünden bahsetmiştik. Herhalde Hristiyanlığın düşüşü ya da en azından İncil’den elde edilen bilginin düşüşü hakkında da konuşabiliriz. Bu tür bilginin düşüşü güncel edebiyatı dikkate değer bir şekilde etkiledi mi?

İnsan öyle düşünüyor, beklenenden daha kısa bir sürede oldu bu. Mesela balladı kullananlar, yani halk şarkısı çığıran kimselerin diğer insanlara nazaran İncil imgelemini daha özgürce ve çekinmeksizin kullandıklarının farkına vardım. Bunlardan birçoğu katı dini çevrelerden geliyorlardı ama bütün bunlar artık yok.

Anladım. Öğrencileriniz arasında dini meselelere dair yeni bir ilginin tebarüz ettiğini hissediyor musunuz?

Kesinlikle evet.

Sizce bu niçin böyle?

Bence öğrenciler ciddi insanlar ve bunun da ciddi bir mesele olduğunun farkındalar. Alakadarlık talepleri ifade ediliş tarzı itibariyle saçmaydı, ama insanlığa varoluşsal olarak çok önemli bazı şeylerin olduğunu biliyorlar ve din de pekâlâ bunlardan birisi olabilir.

Bildiğim kadarıyla uzun süre İncil’i edebiyat olarak öğrettiniz, öyle mi?

Evet, yirmi beş yıldır öğretiyorum.

Peki, bu öğrenciler arasında, düzenli olarak ilgi çekici bir ders miydi?

Öyle gözüküyor.

Bu edebiyatın ilginç olmasından dolayı mı böyle, yoksa öğrenciler hayata dair bir tür şahsi açıklama peşindeler mi?

Birçok sebepten dolayı öğrenciler, İncil’in onların bütün edebi tecrübelerini bir araya topladığını görünce hayrete düştüler. Aynı zamanda kendi duygularını belirginleştirmek için de bu derse ilgi gösterdiler. Bu dersi edebiyat öğrencileri için başlatmıştım ama zamanla sosyal ve fen bilimleri öğrencilerinin de bu derse aynı ilgiyi gösterdiklerini ve bu derste aynı oranda başarılı olduklarını gördüm.

İLGİLİ HABERLER