Türkiye’nin gölgesi yetti

Azerbaycan Türkiyesiz masaya oturmamalı, oturmayacağını düşünüyorum. Türkiyesiz o masaya oturursa kaybeder. Çünkü dünya güçten anlıyor, bunu öğrendik.
Azerbaycan Türkiyesiz masaya oturmamalı, oturmayacağını düşünüyorum. Türkiyesiz o masaya oturursa kaybeder. Çünkü dünya güçten anlıyor, bunu öğrendik.

Ermenistan-Azerbaycan cephe hattında yaşanan gerilim 27 Eylül Pazar sabahından beri devam ediyor. Ermeni güçlerin Azerbaycan sivil yerleşim birimlerine ateş açması üzerine Azerbaycan Ordusu karşı saldırı başlatmış ve bazı yerleşim birimlerini işgalden kurtarmıştı. Dağlık Karabağ'daki askerî noktalar yoğun şekilde bombalanırken, bunca yıllık işgale ses çıkarmayan güçler, ateşkes çağrılarında bulunmaya başladı. Ermenistan’ın alçak saldırısını ve gelinen son noktayı gazeteci Sevil Nuriyeva’yla konuştuk. Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan’ın çok büyük hata yaptığını belirten Nuriyeva, Rusya’nın tarafsız kalacağını düşünemediğini ve Türkiye’nin gücünü hesap edemediğini sözlerine ekledi. Karabağ işgal edilirken o günkü Türkiye bugünkü Türkiye olmuş olsaydı bu işgalin gerçekleşmeyeceğini ifade eden Nuriyeva, “Yeni Türkiye’nin gölgesi yetti” ifadelerini kullandı.

Azerbaycan ve Ermenistan arasında son günlerdeki gerilim nasıl başladı?

Azerbaycan, 1994’ten itibaren ateşkesin olmasına rağmen bazen üst üste bazen de aralıklarla saldırılara mâruz kalıyordu. Özellikle Ermenistan tarafı ısrarla o sınır bölgesinde yaşayan sivil vatandaşların köylerini çok vuruyordu. Buna artık bir nev’i alışılmıştı. Azerbaycan da misilleme yapıyordu ve denge korunuyordu. Paşinyan yönetime geldikten sonra siyaseten Ermenistan'ın profili farklı boyuta gitmeye başladı.

Ermenistan sosyolojisinde ve devlet yapısında Rusya ağırlık teşkil ediyor. Paşinyan’la birlikte Gürcistan Ukrayna modeli, Rusya karşıtı söylemler devreye girdi. Bu tabi Moskova ve Erivan arasındaki gerilimi bir nevi derinleştiriyordu ama Tovuz’un hedef alınması, aşikâr bir şekilde savaşa tahrikti. Tovuz bütün enerji boru hatlarının geçtiği noktalardan birisidir ve Azerbaycan sınırları içerisindedir.

Şimdiki saldırının daha önceki saldırılardan farkı neydi?

Paşinyan Tovuz’u hedef alarak büyük bir yanılgıya uğradı. Buna benzer hamleler de yapıyordu. Yukarı Karabağ işgal altında ve hiç kimse tanımadığı hâlde kendilerince Dağlık Karabağ Cumhuriyeti ilan ettiler. İkide bir oraya ziyaretler teşkil ediyordu ve orada askeri gösteriler yaptırıyordu. Bunlar baştan itibaren Paşinyan’ın bir şeyler hedeflediğinin göstergesi. Israrla yara kanatma konusunda bir profil sergilediği açık. Bir de Paşinyan bardağı şöyle taşırdı; bugüne kadar yapılan saldırılar, Azerbaycan köylerine roket atma şeklindeydi. Şimdi ise sınırı sadece roketle ihlal etmedi, orduyla birlikte sınırı ihlal etti. Şimdiye kadar bunu yapmamıştı.

Burada tabi iç meseleleri de var, Paşinyan geldiğinden beri hiçbir sözünü tutamadı. Ekonomik değişim sözü vermişti, tutamadı. Salgın meselesi de zor duruma soktu. Yeni bir ortam oluşturma hevesi biraz da burayla alakalı. Retoriği savaş ortamına çekmeye başladı ve hesaba katmadığı birtakım noktaların olduğunu şimdi anlayabiliyoruz.

İran, Rusya ve Fransa faktörü

Burada cesaret verici detaylar var mı? Fransa’nın, Rusya’nın, İran’ın pozisyonu ne?

Tabi ki var. Başından itibaren İran Ermenistan ile ittifak sağladı ve destekledi. İran'ın da kendi nedenleri var. Toplam 40 milyon Türk nüfusu kendine yönelik tehdit gördüğü için, Azerbaycan içinde durmadan akan bir kanın olması, iç sorunla boğuşan bir Azerbaycan portresi İran'ın kendi millî menfaatlerince benimsediği bir durumdu. İşgal edilmiş topraklarda Azerbaycan devletinin mevcudiyetine rağmen, oradaki bütün altyapı çalışmalarında Ermenistan'a şirketleriyle destek vermesi, dolaylı desteğin göstergesi.

Fransa, Ermenistan diasporasının etkili olduğu ülkelerin başında gelir. Devletin rengini ve şeklini etkileyen bir faktördür. Yapbozun parçalarını yan yana getirdiğimizde tablo ortaya çıkmış oluyor. Batı, Paşinyan üzerinden yeni Gürcistan modelini benimsiyordu. Çünkü uzun zamandan beri Rusya'nın çevreleme politikası vardı ve Ermenistan çok önemli bir halkaydı. Bu halkayı devam ettirmek, bu süreci başlatmak batının işine geliyordu. Diğer taraftan Rusya da bunun farkındaydı ve Paşinyan’ın giderek çöküşüne neden olan enstrümanlara sessiz kalarak destek vermiş oldu. Burada bakıldığında birçok kozun yan yana geldiğini açıkça görebiliriz. Sesli ve sessiz destek, Paşinyan’ı cesaretlendiren bir unsurdu.

Ermenistan'ın dengesi bozuldu

Son hâdiselerde Nikol Paşinyan’ın hesap edemediği noktalar nelerdi?

Paşinyan, bu saldırılarda Rusya'nın derhal devreye gireceğini ve baskı yapacağını öngörmüştü. Oysa Rusya en başından beri Ermenistan ve Azerbaycan faktörüne mesafeli durmayı tercih ediyor. Açık taraf tutarak Azerbaycan’ı karşısına almak istemiyor.

Öte yandan Ermenistan, Doğu Akdeniz’de sorunlarla boğuşurken, Türkiye’nin 90’lardaki gibi bir pozisyon sergileyeceğini umuyordu. Rusya'ya rağmen böyle bir pozisyon içine giremeyeceğini düşünüyordu. Türkiye'nin tek bir amasız virgülsüz siyasi ağızdan destek profili ve ‘ister sahada ister masada hazırız’ demesi, Ermenistan’ın dengelerini bozmuş oldu.

Moskova neden şu ana kadar hâlâ itidal çağrısı yapıp “Başkasının iç meselesine dâhil olmayız” diyor? Çünkü Azerbaycan bütün operasyonları kendi sınırları içerisindeki topraklarda gerçekleştiriyor. Ermenistan arazisinde yapmıyor. Uluslararası hukuk da antiterör operasyonlarında her bir devleti haklı bulmakta. Şu anda Azerbaycan'ın yaptığı şey, kanunsuz silahlı güçleri kendi topraklarından temizleme operasyonudur.

Rusya'nın hesapları

Rusya neden başından itibaren Ermenistan’a destek oldu da, mesela 2016’de engel oldu, baskı yaptı, ama şimdi mesafeli duruyor?

2016’da Rusya için burada dengenin bozulması işine gelmiyordu, bugünse Batıya yakın duran Paşinyan faktörü var. Bugün geldiğimiz noktada Rusya'nın menfaatiyle Azerbaycan menfaatleri yan yana geldiği için, Azerbaycan bu konjonktürü iyi değerlendirdi diye düşünüyorum.

  • 94’teki işgalde ateşkes ilan ettiler ve işgal olunan noktada da Ermenistan’a ‘durun’ denildi
  • ● Azerbaycan’ın da güçlenmesi için zamana ihtiyacı vardı.
  • ● Ordusu ciddi bir ordu değildi.
  • ● Ekonomisi iyi değildi.
  • ● Büyük firmalarla petrol anlaşmaları yapılıyordu.
  • ● Ordunun bu noktaya gelmesinde TSK’nın büyük rolü oldu. Azerbaycan ordusunda yetiştirilen kurmayların birçoğu Türk okullarında yetiştirilen kurmaylar oldu ve Azerbaycan profesyonel bir orduya sahip oldu.
  • ● Ekonomik kalkınmayla birlikte de bunun altyapısını ve teknolojisini doldurmaya başladı. Çeşitli, ülkelerden ürünler aldı ki onların başında Türkiye geliyor. Şu an İHA ve SİHA’larla meydanda gösterdiği üstünlük, esasında teknolojik olarak geldiği noktanın göstergesidir.

Paşinyan beklenen hatayı yaptı.

Paşinyan’ı cesaretlendiren faktörlerden biri de, ABD seçimlerinin arefesinde Ermeni lobisinin etkisi olabilir mi?

Amerika'nın bu süreçte şöyle bir tutumu var. Bu coğrafyada, bu enerji hatlarının ve projelerinin mimarı Anglo Sakson yani İngiltere ve ABD. Dolayısıyla burada herhangi bir çatışma ortamının oluşması onlar açısından kötüydü ama diğer taraftan bu süreçte Azerbaycan’ın da isteklerinin yerine getirilmesi gerekiyor ki, bir an önce Ermenistan'la yumuşama süreci başlasın. Ermenistan'la yumuşama süreci başlarsa sınırlar açılacak ve Ermenistan’ın Türkiye üzerinden batıya entegrasyonu sağlanacak. ABD o nedenle çözümden yanaydı. ABD daha ziyade, onun 3 köyü bunun 5 kenti hesabını yapmaksızın normalleşme sürecinin başlamasını istiyordu. Bu sürecin başlaması da işgal edilen Azerbaycan topraklarının geri verilmesinden geçtiğini biliyorlar.

Meselenin bu kadar dondurulmuş kalmasını arzu eden tarafsa Rusya. Paşinyan’ın kaşınmalarına kadarki durum Rusya'nın işine yarıyor. Mesele çözülürse Ermenistan'ın batıya entegrasyonu süreci başlatılacaktı. Çünkü buradaki kilit nokta Azerbaycan topraklarının işgaliydi. Ermenistan bundan vazgeçtiği takdirde sınırlar açılıyor. Ermenistan’ın uluslararası entegrasyonu Türkiye, Azerbaycan ve Gürcistan olmadan mümkün değil. Rusya’nın seyirci kalması, Paşinyan’ı umutlandırdı ve beklenen hatayı yaptı.

Batı-Rusya kapışması

Peki, Fransa neden böyle bir hatanın içine düştü?

Rusya'nın böyle bir profil sergileyeceğini hesaba katmadı. Sürecin gidişatına sessiz kalmasıyla Azerbaycan'ın ilerlemesine ve Türkiye'nin güney Kafkasya faktörüne müdahil olmasına izin vermeyeceğini düşündü. Burada Fransa'nın esas amacı Rusya ile Türkiye'yi kapıştırmaktı. Oysa konjonktür Rusya'nın da işine yaradığı için Rusya Türkiye ile zıtlaşma yolunu seçmedi. Meselenin bütün özeti bu.

Rusya, bu sürecin Paşinyan’ı iktidardan götüreceğini düşünüyor. Orada bir yaygara var ve Yukarı Karabağ'dan insanlar Ermenistan’a doğru kaçmaya başladı. O kamuoyu Paşinyan’dan hesap soracak. Batı frekansıyla Rusya frekansını kapıştıracak. Toplum nezdinde Rusya frekansı daha haklı duruma gelecek. Bu Rusya'nın daha önce de o coğrafyadaki bazı ülkelerde uyguladığı bir taktik.

Milyonda bir destek o gün verilseydi

Karabağ’ın işgalinin üzerinden 27 yıl geçti. Azerbaycan topraklarını geri almak için şimdi yaptığı hamleleri daha önce neden yapmamıştı?

Azerbaycan’ın ordusu yoktu ki. Ermenistan’a destek veren Rus ordusu vardı. Ermenistan içerisinde Rusya üsleri vardı. Bu dalga üzerinden Azerbaycan'ın toprak bütünlüğü mahvedildi. Azerbaycan birçok adımda başarılı oldu. Ama Azerbaycan'ın elinde silah yoktu. 30 bin şehit verdi. Kelbecer düşerken Elçibey, Süleyman Demirel’den helikopter istedi. O gün Türkiye helikopter bile veremedi. Bugünkü Türkiye’nin verdiği desteğin milyonda birisi o dönemde verilemedi. Çünkü Türkiye’nin elindeki mühimmatların birçoğu kendine ait değildi.

Ama şimdi bütün bu milli teknolojilere sahip olan Türkiye, kendi ürününü rahatça satabiliyor. Bugünkü gelinen noktada Azerbaycan’ın elini güçlendiren bir numaralı faktör Türkiye. İkinci olarak da petrol gelirleriyle ekonomisi kalkınan Azerbaycan, istediği ülkeden ürün satın alabiliyor.

Gücünü Türkiye'den alıyor.

Şu anda Azerbaycan ve Ermenistan arasında karşılaştırma yapıldığında, ordu, mühimmat da dâhil olmak üzere Azerbaycan her konuda Ermenistan’dan üstün. Nasıl bu seviyeye gelindi?

Azerbaycan işgali Sovyetlerin çöküşüyle gerçekleşti. Ardından batıcı bir hükümet iktidar oldu ve Rusya bu batıcı hükümetin başarısız olması için toprakların işgali projesini Ermenistan üzerinden yaptı. Öyle bir çember içindeydi ki, Bakü’de ayaklanmalar, iktidar içerisindeki paralel askeri güçler, Rusya hem cephede hem de devletin içerisindeki büyük çöküşü iyi inşa edebildi. Ordunun içindeki güçlerin bile bir kısmı Rusya’ya bağlı isimlerdi. Böyle bir çember içerisinde, bütün bilgilerin Moskova’ya iletildiği bir dönemde hangi başarıdan söz etmek mümkün?

Parası olmayan, silahı olmayan, tankı olmayan, sadece gönüllü insanlarla savaşan ve 30 bin şehid veren bir ülke Azerbaycan. Böyle bir ortamda kaybetmesi anormal bir durum değildi. Çünkü karşı tarafta ciddi bir destek söz konusuydu. O günkü Türkiye bugünkü Türkiye olmuş olsaydı ne Karabağ işgal olurdu ne de çevresi. Azerbaycan’ın tek emin olacağı yer Türkiye’dir.

Ermenistan’ın alçak saldırısını ve gelinen son noktayı gazeteci Sevil Nuriyeva’yla konuştuk.
Ermenistan’ın alçak saldırısını ve gelinen son noktayı gazeteci Sevil Nuriyeva’yla konuştuk.

27 yıl içerisinde Azerbaycan’ın geldiği noktayla Ermenistan’ın geldiği noktayı kıyaslamak mümkün değil. Burası petrol ülkesi. Ve bu petrol çok iyi değerlendirildi. Kendi ordusunu yeniledi ve dünya standartlarına getirdi. Bugün bizi kazandıran, Türkiye ekolüyle yetişen askerlerin stratejik aklıdır. Türkiye’nin siyasi ve diplomatik desteği muazzam bir güç kattı. Erdoğan liderliğindeki Türkiye kimin yanında durursa, kazanan taraf o oluyor.

Nereye kadar gider sizce? İşgal edilen toprakları geri alana kadar gider mi?

Azerbaycan sonuna kadar gitmeyi istiyor. İyi bir askerî planlama yaptılar. Bir yerdeki gücü başka bir yere aktarmalarını engellemek için, birkaç istikamette hareket ediyorlar. Mıntıkalar arasındaki dayanışmanın önü kesiliyor böylece. Ermenistan’ın arkasında durduğu o kanunsuz güçlerin, terör örgütlerinin temizlenmesi hedefleniyor. PKK/PYD’den bile gelenler var. Bu bilgileri de Rus medyası ifşa etti, daha sonra görüntüler ortaya çıktı.

Cihatçıya ihtiyaç yok

Azerbaycan halkı nasıl karşılıyor bu durumu? Millet ve siyaset olarak yeterli destek verildi mi?

Azerbaycan’da uzun zamandır toplumun birikmiş millî enerjisi var. Savaş uzun zamandan beri bekleniyordu. Şehitlerimiz var ama anne babalar şehitlere ağlamıyor. Alkışlarla gönderiyorlar, şehidi de alkışlarla karşılıyorlar. Askerî şubelerin önünde uzun kuyruklar var. “Şu anda asker gerekmiyor, doluyuz” denildiği halde, ısrarla gitmek istiyorlar.

Böyle bir ortamda Ünal Çeviköz, kalkmış cihatçıların oraya gönderildiğini söylüyor. 10 milyon insan savaşmak isterken, dışarıdan birisine ihtiyaç var mı? 27 yıllık birikmiş bir kin var. Bir buçuk milyon insan toprağına geri dönmek istiyor. O insanların çoluğu çocuğu büyüdü. Anasının babasının kabrini göremeyen insanlar var. Ağlamaktan kör olan insanlar var. Evlerine dönmek istiyorlar. Normal değil mi bu? Başka bir ülkenin arazisinden kovulmuş olsa anlayacağım, kendi ülkesinde sürgün hayatı yaşıyorlar.

Azerbaycan kamuoyu ilk defa tek vücut olarak birleşti. İlham Aliyev toplumdaki tüm siyasi güçlerden desteği aldı. Aşırı muhalif olan yapılar bile yanında oldu. Deklarasyon imzaladı. Böyle bir noktada senin düsturunu kimse bozamaz. Doksanların başında bu düstur da yoktu Azerbaycan kamuoyunda. Azerbaycan bir Amerika, bir Fransa veya Türkiye değil. İstediği anda istediği refleksi veremez. Doğru zaman gerekiyordu, hazırlıklı olmak gerekiyordu, diplomatik kanalların işlemesi gerekiyordu. Türkiye’nin bu noktaya gelmesi gerekiyordu, sadece gölgesi yetti. Hele sahaya inse, bakın ne olur. Bütün dengeler değişir. Kimse de bunu istemez.

Son günlerde masa çağrıları yoğunlaştı. Henüz erken değil mi masa için?

Çok erken. İlham Aliyev, “Topraklarımızdan çıkın, masaya oturalım” dedi. Azerbaycan Türkiyesiz masaya oturmamalı, oturmayacağını düşünüyorum. Türkiyesiz o masaya oturursa kaybeder. Çünkü dünya güçten anlıyor, bunu öğrendik. İlham Aliyev tek şart olarak topraklarımızdan çıkma şartını koştu. Siz çıkın, biz de Yukarı Karabağ’a en üst düzey otonom kuralım diyor. Başından beri bunu diyordu zaten. İşgal öncesi Yukarı Karabağ’da hem Ermeni hem de Türk Müslüman nüfusu vardı. Ama etnik temizlik yapılarak Türk nüfus kovuldu, hatta birçoğu öldürüldü. İnsanlar oradan kaçmak zorunda kaldı. Şu an Yukarı Karabağ'da sadece Ermeniler var. Oradaki Ermeniler de Azerbaycan vatandaşı. Onlara sahip çıkılacak elbette. Mesele oradaki terör grupları, kanunsuz silahlı güçler. Azerbaycan kendi toprağını terör gruplarından temizliyor, bunun kadar doğal bir şey olamaz.