"Psikoloji, içinde tüm beşeri bilimlerin kaderini taşıyor"

Söyleşi: ALAIN BADIOU

Cins İçin Çeviren: AYŞE SERRA KOLCU

Felsefeci Alain Badiou’nun Fransız düşünür, sosyal teorist, antropolog ve psikolog Michel Foucault’la 1965 yılında yaptığı, psikolojinin kökleri ve güncel durumu hakkındaki röportajı Cins okuru için Türkçeye çevirdik.

Michel Foucault’nun anlaşılması zor “İnsanın Ölümü” fikri konusunda şerhe ihtiyacı olanlar için bu röportaj işe yarar ve özlü bir açıklama sağlıyor.

Burada Michel Foucault, 1960’larda psikanalizin bilinçdışını “keşfettiği” müjdesini veriyor ve bilinçdışından koparılmış psikolojiyi “üretim ilişkilerinin” bayağı bir yansıması olarak tanımlıyor.

Psikoloji kültürel bir form gibi sorgulanmalı

Psikoloji nedir?

Genelde bu soru özellikle de bir psikoloğa yöneltildiğinde aslında iki ayrı soru soruyorsunuzdur. İlk soru: “Psikolojinin konusu nedir?”, ama ben en önemli ve bizi en çok ilgilendiren sorunun bu olduğunu düşünmüyorum. Bana öyle geliyor ki “Psikoloji nedir?” sorusunu sorduğumuzda kendiliğinden daha temel bir soru sormuş oluyoruz: “Psikoloji bilim midir?” Bayağı bir söz söylemiş olsam da, bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Önemli, çünkü psikolojinin bilimsel statüsünün yeterince sabit ya da açık olmadığı herkesçe bilinen ve kötü nam salmış bir durum. Ben psikolojinin bilim olup olmadığını sorarken daha temel bir soruyu atladığımızdan korkuyorum. Bu soru her şeyi olmasa da en önemli sorunları çözebilir. Ben psikolojiyi ne tür bir nesnelliğe ulaşabileceği, nasıl bir bilim yapabileceği konusunda sorgulamaktansa, herhangi bir kültürel form gibi sorgulamak isterim.

“Kültürel form” derken neyden bahsediyorsunuz?

“Kültürel form” derken, belirli bir kültürde bir biliş oluşturan, kurumsallaşan ve sonunda “bilim” ya da “bilim ötesi” formuna ulaşan bir dili özgürleştiren bir formu kastediyorum. Ben psikolojiyi bu anlamda sorgulamamızı, psikolojinin batı kültüründe hangi anlamda bir biliş türü olduğunu ve bu bilişin sonunda bir bilim sayılıp sayılamayacağını sorgulamamızı istiyorum.

Bu açıdan bakarsak sizin cevabınız ne olur?

Ben psikolojinin Batı dünyasında, belki 19. yüzyılda inşa edilmiş belirli bir kültürel forma ait olduğunu ve o anda ortaya çıkmış olsa da bu kültürel formun tarihinin tamamen 19. yüzyıla dayalı olmadığını düşünüyorum. Psikolojinin temelini attığı kültürel formun başka kültürel formların tarihine de imza attığı gayet açık. Aklımdan geçen, mesela Hıristiyan yüzyıllarda günah çıkarma olarak sayılabilecek şeyler. Orta Çağ’da, hatta 16. yüzyılda bu kurumların işleyişinde edebiyat ya da tiyatro olan şeyler, aşka çağrı, meyhane ve benzerlerini de düşünüyorum. Mesele insanın her zaman kendisi hakkında yaptığı bu sorgulama, belli bir noktada bugün “psikoloji” dediğimiz bu kültürel forma bürünmüş bu soru.

Felsefeye değinmediniz. O hâlde felsefe bir kültürel form değil ya da bir kültürel form olarak psikolojiyle felsefe arasında bir bağlantı bulunmuyor?

Bana farklı sorular soruyorsunuz. Bana felsefenin bir kültürel form olup olmadığını soruyorsunuz. Bir de felsefe ve psikolojinin ikisi de kültürel form olarak anlaşıldığında aralarında bir ilişki olup olmadığını, son olarak da bu iki kültürel form arasında var olabilecek ilişkinin ne olduğunu soruyorsunuz.

İlk soruya bence felsefenin muhtemelen Batı dünyasındaki en karakteristik ve genel kültürel form olduğunu söyleyerek cevap verebiliriz. Yunan düşüncesinden Heidegger’e, hatta bugüne kadar felsefe, Batı kültürünü yansıtan ayna oldu. Bu anlamda felsefe bir kültürel form değil, “kendi” kültürümüzün en genel kültürel formudur. Şimdi, felsefe kültürel formu ve psikoloji kültürel formu arasında ilişki olup olmadığı sorusuna geçelim, buna nasıl cevap verebiliriz? İki şekilde cevap verebiliriz: Psikolojinin, geçmiş yüzyıllarda felsefenin peşini bırakmayan bir dizi soruyu pozitif ve bilimsel bir tarzda yeniden sormaktan başka ve tavır ve davranışları tedavi ederken, ruh ve düşünce gibi kavramları pozitifleştirmekten başka bir şey yapmadığını söyleyebiliriz.

Bu anlamda psikoloji yalnızca ve yalnızca o ana kadar felsefe formunun altına saklanmış bir şeyin bilimsel versiyonu olur. Böylece psikoloji Batılı insanın içinde kendini sorguladığı kültürel form ve bizimki gibi bir kültürde insanla kendisi arasındaki temel ilişki olur.

Ama başka bir cevap vermek de mümkün ve ben o cevabı tercih ediyorum. Batının en evrensel kültür türü olan felsefenin ve felsefede soru sormaya yetkili olanların içinde belli bir anda, kökeni muhtemelen 19. yüzyıla, belki 18. yüzyıla dayanan oldukça köksel bir olay gelişti. Bu olay bir tür antropolojik düşünce diyebileceğimiz bir şeyin ortaya çıkmasıydı. Yani ilk defa o anda Kant’ın sorduğu soru ortaya çıktı: “İnsan nedir?”

Ama Kant’tan önce de “İnsan doğası üzerine” başlıklı çalışmalar var, insan üzerine düşünce var.

Evet, ama ben 17. ve 18. yüzyıllarda insan üzerine düşüncenin, insan doğası üzerine eserlerin gerçekte felsefeye göre ikinci dereceden bir düşünce üretmekten başka bir işe yaramadığını düşünüyorum. Yani en azından Hıristiyan çağdan beri felsefenin sorunu sonsuzluk hakkında düşünmekti. İnsan ancak bu sonsuzluk felsefesiyle bağlantılı sorular ortaya attı. Kendimize sonlu varlıkların bir yandan gerçek bilgiye, yani sonsuzluk hakkında bilgiye sahip olup buna rağmen sonsuza kadar hata, rüyalar ve hayal gücü yüzünden sonluluk içinde kalmalarının hangi şartlar altında ve nasıl mümkün olabildiğini soruyorduk. Bu yönden “İnsan nedir?” sorusu felsefenin temel sorusu değildi.

Ve Kant’tan sonra perspektif değişti.

Kant‘la birlikte perspektifte değişiklik oldu. Felsefe ilk defa kendisine ilkel bir biçimde sonluluk hakkında soru sordu. Felsefi soruların içinden çıktığı yer sonluluktur. Dahası, geçmiş zamanlardan beri sonluluk üzerine düşüncenin matematikten ortaya çıkması karakteristiktir.

Ama Saf Aklın Eleştirisi antropoloji değil?

Hayır, ama Kant’ın Mantık’taki yazılarıyla cevap verebilirim. Kant üç soru soruyor: “Ne bilebilirim?”, “Ne yapmalıyım?”, ve “Ne beklemeliyim?”. Bu üç soru dördüncü bir soruyla ilişkili: “Was ist der Mensch?”, yani “İnsan nedir?”. Bu soru hem antropolojinin sorusu hem de felsefenin en genel sorusudur. Bu anlamda Kant’ın, kurucusu olmasa da antropoloji denen bu yeni felsefi alanın kâşifi olduğunu düşünüyorum. Antropoloji 19. yüzyılda geldi, Hegel ve Marx’ın diyalektiğiyle de geleneksel olarak felsefeye ait olan bir alanı yeniden keşfetti.

Düşüncelerinize şüphesiz ihanet edecek birkaç cümleyle söylediklerinizi özetlememe izin verir misiniz?

Tabii ki!

İki ayrı perspektiften bahsettiniz. İlkinde felsefe, psikoloji alanını açıyor ama etkili ve pozitif bir aydınlanma sağlamasını insan bilimleri garanti ediyor. Tercih ettiğinizi söylediğiniz ikinci perspektifteyse antropoloji, bir kültürel form olarak felsefede bir dönüm noktası oluyor ve bunun aracılığıyla Batı varlık hakkında bir düşünce oluşturmayı başarıyor, ya da böyle bir düşünceyi oluşturmaya uğraşıyor. Buraya kadar aynı fikirdeysek psikolojinin bu seviyelerin her birindeki özüyle ilgili soruma geri dönmek istiyorum. İlk olarak, felsefenin genel olarak insan bilimleri üzerindeki iktidarını kesin olarak sağladığını kabul edersek ve insan bilimlerinin bu bakış açısı içerisindeki eski felsefi sorulara pozitivist bakış açısıyla yaklaşma bayrağını aldığını göz önünde bulundurarak geçici olarak bunu taklit edebileceğini varsayarsak “insan bilimleri” şemsiyesi altındaki diğer atılımlar arasında psikoloji tek başına neyi garanti ediyor?

Bence psikolojiyi karakterize eden, ona bir varoluş sebebi veren ve en önemli, bazı yönlerden düzenleyici nitelik taşıyan bir insan bilimi olarak kalmasını sağlayan şey Freud’un bilinçaltını keşfetmesi oldu. Yani psikolojinin kendisi, kendi içinde 19. yüzyılın sonuna doğru şaşırtıcı bir yeniden şekillendirme yaptı ve bana göre böylece psikolojinin en sorunlu ve en temel boyutunu açmış oldu. Ayrıca 18. Yüzyılın sonundan 19. Yüzyılın sonuna kadar psikolojinin temelde kendisini bilincin analizi, ideoloji formunda ortaya çıkan fikirlerin analizi, düşünce, duygu ve diğerlerinin analizi olarak belirgin biçimde ortaya koyduğunu söyleyebiliriz.

Sonra, 19. yüzyılın sonunda, psikoloji aniden kendisini bilinçli “psike”nin bilimi olarak değil, yeni keşfedilen bir şeyin bilimi olarak, yani “bilinçdışının bilimi” olarak tanımladı. Kendisini bilinçdışının bilimi olarak tanıttığı andan itibaren; psikoloji yeni bir alanı, o güne kadar görmezden gelinmiş bir alanı işgal etmekle kalmadı, aslında tüm sosyal bilimlerin alanlarını yeniden yapılandırdı. Böylece, psikoloji bilinçdışını keşfederek vücudun kendisinin de bilinçdışının bir parçası olduğunu, ait olduğumuz kolektifin, sosyal grubun, içinde yaşadığımız kültürün de bilinçdışının bir parçası olduğunu keşfetmiş oldu.

Ebeveynlerimizin, anne ve babamızın bilinçdışımızdaki birer figürden başka bir şey olmadığını keşfetmesiyle, o noktadan sonra, bilinçdışının keşfi aracılığıyla fizyoloji ve sosyoloji gibi psikolojiye yakın bilimler de yeniden, psikolojiden yola çıkarak tasarlanıp yaratılmış oldular. Böylece en gizli temellerinin düzeyinde psikoloji muhtemelen içinde tüm insan bilimlerinin kaderini taşımaya başladı.

“Bilinçdışı” sayesinde insanın var olmadığını öğrendik

Şimdi de diğer perspektiften bakalım. Bu defa Batı düşüncesinde felsefi bir dönüm noktası olarak bakacağımız antropolojide Freud’un bilinçdışı keşfine nasıl bir yer verebiliriz?

Öyle bakarsak, gerçekleşmiş bir dizi olay var. (Hep olaylardan bahsettiğimi, en azından felsefede gerçek tarihin ateşli bir destekçisi olduğumu göz önünde bulundurun. Ne de olsa bugüne kadar düşüncenin tarihini soyut kavramlardan, genel, ideal, zamansız yapılardan başka bir yolla ifade etmedik.) Sadece gerçeklere dayanan bir filozoflar değil, felsefe tarihi oluşturma riskini almak gerekir.

Yalnızca gerçeklere dayanan bir felsefe tarihi yaratırsak bence bir dizi gerçeği, 19. yüzyılda meydana gelmiş bir dizi felsefi olayı doğrulamamız gerekir. Psikolojinin yeni bir nesne ve aynı zamanda insan bilimleri için evrensel bir metot olarak keşfettiği bu bilinçdışı aslında Schopenhauer’den beri felsefe tarafından analiz ediliyordu. İşte Schopenhauer’den Nietzsche’ye kadar felsefi bir nesne olarak kalmış bu bilinçdışı, aynı zamanda felsefe için antropolojinin sorusunun yani Kant’ın felsefenin en genel alanına atamış olduğu sorunun, şekillenmesine izin veren şey oldu. Bilinçdışı sayesinde nihayet, bayağı bir ifadeyle söylersek, insanın var olmadığını fark ettik. Bu da, Tanrı’nın öldüğünü söyleyerek bu ölümün ne yalnızca Hıristiyanlığın sonunu ne de tüm dinlerin sonunu temsil ettiğini, kendi gerçekliği ve Rönesans’tan, Protestanlıktan hatta muhtemelen daha da önceden, Socrates’ten beri kabul ettiği hümanist değer yargıları içinde, insanın sonunu temsil ettiğini gösteren Nietzsche’nin keşfettiği şeydi. 19. yüzyılda Batının bilgisinin temel olaylarındaki bu ilginç uçuruma işte böyle varıyoruz.

Temelinde bilinçdışı felsefesiyle keşfedilen, 19. yüzyılın başından beri Batı felsefesinin kaderi olan antropoloji ortaya çıkıyor ve aynı zamanda bu antropoloji kayboluyor, dahası insan bilimleri ve psikoloji 19. yüzyılın sonunda bu bilinçdışını yeniden ele alıyor. İnsan bilimlerini kendi kendini açıklayan, kendi kendine inanan ve pozitif olabilecek şekilde birleştiriyor, ama insan bilimleri kendi pozitiflikleri içinde eriyince felsefi bağlamda insan yok oluyor. İşte felsefe ve psikoloji arasında bu bağın olması ya da olmaması tam da bu durum yüzünden. Felsefe, antropolojinin konusunu Batı kültürüne soktu ve psikoloji bu konuyu yeniden ele alıp (bilinçdışı sayesinde) ona tamamen yeni ve pozitif bir isim verince, felsefe insanın var olmadığını ve psikolojinin pozitifliği sebebiyle insanın varlığının olması gereken temelinde bir hata, bir boşluk, bir uçurum olduğunu keşfetti.

Psikoloji ve genel anlamda insan bilimlerinin yeniden değerlendirilmesinin 19. yüzyılın sonunda, bilinçdışının keşfi etrafında gerçekleştiğini söylediniz. “Keşif” kelimesi genelde bilimsel veya pozitivist bağlamda kullanılır. Bilinçdışının keşfiyle tam olarak neyi kastediyorsunuz?

Bence bu kelimeyi gerçek anlamıyla kullanmalıyız. Freud gerçekten “bilinçdışı” diye bir şeyi keşfetti. Yirmi yıl önce yaygın düşünceye göre, psikanalize olan ilgiye rağmen, Freud’un düşüncesinde sonsuz bir şeylik ön kabulü vardı. Politzer’den Merleau-Ponty’ye kadar Freud’daki pozitivizmi ve şeyliği 19. yüzyılın devamı olarak eleştirildi ve bu sinir bozucu şeyi daha belirsiz, daha ince bir anlam ağı içinde, bilinçdışını (ister transandantal, ister ampirik, ister tarihi olsun) bir öznelliğe sabitleyen bir anlam ağında yeniden ortaya koymaya çalıştılar, ama bilinçdışı Freud’un insan psikesinin derinlerinde keşfettiği o sevimsiz ve inatçı şey olmaktan çıkmıştı.

Freud’un bilinçdışını bir şeyi, ya da bir metni keşfeder gibi gerçekten keşfettiğini unutmayalım. Bunu iyi biliyoruz ve Dr. Lacan’ın bilinçdışının dile benzer bir yapısı olduğunu söyleyen Freud yorumları sorgulanamaz nitelikte. Ancak bu bilinçdışının boş ya da sanal bir dil olduğu anlamına gelmiyor. Bilinçdışı bir dil değil, bir kelime. Konuşmamızı sağlayan bir sistem değil, gerçekten yazılan şey, insanın varlığında, psikesinde biriktirilen ve psikanaliz denen gizemli operasyonun uygulanmasıyla gerçek anlamda keşfedilen kelimeler. Yazılı bir metni keşfediyoruz. Yani ilk önce bazı işaretlerin biriktirildiğini keşfediyoruz. İkinci olarak da bu işaretlerin bir şey anlatmaya çalıştığını, absürt işaretler olmadıklarını görüyoruz. Üçüncü olarak da ne söylemeye çalıştıklarını keşfediyoruz.

Bilinçdışının bir metin olarak tanınması ve bu metnin anlamını deşifre eden operasyon, psikolojideki iki dönüm noktası mı?

Bana öyle geliyor ki psikanalizin uygulanmasında metnin keşfedilmesi ve bu metnin anlamı aynı şeyin iki bölümünü oluşturuyor.

Yani dilbilim jargonunu kullanırsak “psike” hem mesaj hem de mesajın kodu mu oluyor?

Elimizde bir sembol grubu var, bunlarda harf ve kelimelerin bulunup bulunmadığını bile bilmiyoruz ve dahası bildiğimizde ya da biriken kelimelere değinmeyi kabul ettiğimizde bile ne anlamlarını biliyoruz ne de anlamlarının ilişkisini biliyoruz. Analiz, gösterenin belirlenmesinden oluşan bu üçlü operasyonu gerçekleştirmek zorunda. Sonra gösteren ve anlam arasındaki ilişkiyi yürüten yasayı belirlemek ve son olarak da bunun ne anlattığını keşfedip anlamı çıkarılabilecek son metni keşfetmek zorunda.

Bunun zor olduğunu fark ediyorum. Eğer bilinçdışını temsil eden mesaj, kendi kendisinin koduysa psikanaliz şeklindeki psikoloji genel yapı bağlamında bir bilim oluşturamaz. Her durumda metinleri kendi mesajını taşıyanlarla ilişkilendirmemiz gerekir ve bu da bizi her vakada işe en baştan başlamak zorunda bırakır.

Bu sebeple genel, kolektif bir psikanaliz yoktur. Mecazi anlamın dışında, bir kültürün ya da toplumun psikanalizi yoktur. Yalnızca bir hata ya da dilin yanlış kullanımı sonucunda bilimin alanındayız, yalnızca bireyin psikanalizi vardır ve analitik anlamın temeli doktor, psikanalist ve hasta arasındaki analitik ilişkidedir. Yalnızca bu kesinlikle münferit keşifler, yani bir metnin varlığının ve bu metnin ne anlatmaya çalıştığının keşfi gerçek bir tek biçimlilik ya da dilin diğer bireylerde bulacağımız gerçek genel yapılarını oluşturmamızı mümkün kılar. Ama mesajın kendi mesajını içerdiği gerçeği, psikanalizin temel bir yasasıdır, psikanalizi bağımsız bir operasyonun tek sonucu yapar ve bu aynı zamanda psikanalizin çaresidir.

Psikolojinin yeni bir nesne ve aynı zamanda insan bilimleri için evrensel bir metot olarak keşfettiği bu bilinçdışı, aslında Schopenhauer’den beri felsefe tarafından analiz ediliyordu.

Psikoloji, “bilinçdışı”nın psikolojisi olmaığı anda artık ekonominin bir dalı olmuştur

Biraz inatla “Psikoloji nedir?” sorusuna geri dönmek ve sizi belki de konuşmak istemediğinizden şüphe ettiğim bir konu üzerine konuşturmak istiyorum. Psikolojiyi bilginin ve bilinçdışının bilimi olarak tanımlıyorsunuz. O zaman mesela hayvan psikolojisine, psikolojik testlere, psiko-fizyolojiye, faktöriyel psikolojiye nasıl bir statü verebiliriz?

Bütün bunlara psikanalize karşıt olarak, “teorik psikoloji” ya da “laboratuar psikolojisi” diyoruz. Bence kesinlikle bundan daha az teorik bir psikoloji düşünemeyiz. Freud’un uygulamalarının ve teorisinin arasında yıllardır olması istenen fark yok. Freud’un uygulamasıyla teorisi aynı şey. Buna karşın “teorik” olarak adlandırılmış psikoloji bana göre fazlasıyla uygulamaya yönelik. Şunu söylemek istiyorum ki, 19. ve 20. yüzyıllar arasında üretim ilişkileri değişti. İnsan artık sadece bir üretici olarak değil, bir tüketici olarak da değerlendiriliyordu ve tüketimin üretim ilişkileri içinde ekonomik bir gerçek olarak ortaya çıkışı bazı uygulamalara yer açtı. Bana göre uygunluklar psikolojisiyle gereklilikler psikolojisi bu yeni ekonomik uygulamaların arasında rahat edecek. Buna ek olarak, bence bütün psikoloji artık bilinçdışının psikolojisi olmadığı anda, yani psikanaliz olmadığı anda artık ekonominin bir dalı olmuştur.

Bir zamanlar deneysel ya da pozitivist psikolojiyle, antropolojik psikolojiyi açıklama ve kavrama arasındaki farka dayanarak; bunları birbirinden ayırmaya yönelik bir çaba vardı. Bunun anlamlı olduğunu düşünüyor musunuz?

Bence çok derin bir anlamı var, ama kavrama ifadesinden emin değilim. “Anlama” kelimesi daha uygun. Bana göre olaylar anlatacağım şekilde gelişti. 17. yüzyıldan 19. yüzyılın sonuna kadar bütün yorumlayıcı disiplinler az ya da çok pozitivist bir bilme yönteminin tercih edilmesinden dolayı, yasalar ve prensiplerin gölgesinde kalmıştı. Nietzsche aracılığıyla, 19. yüzyılda dini metinlerin tefsirinin yeniden ortaya çıkmasıyla; işaretlerin yorumlanmasını keşfeden psikanalizle, Batı kültüründe İskenderiye’de Hıristiyanlıktan önce başlayıp 16. yüzyılın sonuna, Rönesans’a ve belki Kartezyenizm’e kadar Batı kültürünün tepesinde sallanan yorumlama ve tefsir yöntemleri yeniden ortaya çıktı. Bu yorumlama tekniklerinin ortaya çıkışı Dilthrey’nin çekinerek “anlama” sözüyle tanımladığı şeydi.

• Ben “açıklama ve yorumlama” dememizi tercih ederim. Ben bu tabirin antik İskenderiye tefsir sanatını Freud aracılığıyla yeniden ortaya çıkararak güncel psikanalize kadar getiren bu inişli çıkışlı hareketi daha iyi karakterize ettiğini düşünüyorum.

Ben Descartes felsefesi maskesine bürünmüş bir psikoloji dersi vermek isterdim

Pedagojik bir soruyla bitirmek istiyorum. “Psikolojiyle Nasıl Yüzleşebiliriz?” adını verdiğimiz derslerimizi siz nasıl verirdiniz?

Makalemden en az iki makale çıkacağından dolayı, sorun yaşayacağımı kabul etmeliyim. Bir yandan psikolojiyi, diğer yandan felsefeyi öğretmem gerekir. Bence bu sorunu çözmenin tek yolu yalnızca ilişkiyi yok saymak değil, tersine korumak ve vurgulamaktır. Ben Descartes felsefesi maskesine bürünmüş bir psikoloji dersi vermek isterdim. Ama bunu psikolog rolümün arkasına saklardım. Mümkün olduğunca yüzümü, sesimi, el hareketlerimi, giyimimi değiştirmeye ve sonra psikoloji saatinde testleri, labirentleri ve fareleriyle laboratuar psikolojisi öğretmek isterdim. Psikanaliz hakkında da konuşmam gerekirdi. Bu ilk kişiliğin ikinci şekli olurdu. Psikanalizin ne olduğunu, insan bilimlerinin temeline en yakın ve aynı zamanda, belki de aynı uygulama yapısıyla yeteri kadar bağlantılı olmadığı için laboratuar psikolojisinden en uzak olan şeyleri anlatırken mümkün olduğunca tedbirli ve kesin konuşurdum.

Sonra da bir sonraki saatte felsefe anlatırdım. Yani maskemi çıkarır, sesimi geri kazanmaya çalışır ve kendime en yakın olduğum bu anda felsefenin ne olduğunu anlatmaya çalışırdım.