“Afganistan’ın manevî iklimi çok lezzetli”

Afganistan, Rus işgali yıllarından bu yana yerel veya küresel pek çok direnişçinin faaliyet gösterdiği bir coğrafya. Taliban da bu direniş hareketlerinden birisi olarak, ağırlığı yerel birliklerden olsa da, aralarında Türklerin de olduğu çok farklı etnik gruplardan oluşan bir orduya sahipti.
Afganistan, Rus işgali yıllarından bu yana yerel veya küresel pek çok direnişçinin faaliyet gösterdiği bir coğrafya. Taliban da bu direniş hareketlerinden birisi olarak, ağırlığı yerel birliklerden olsa da, aralarında Türklerin de olduğu çok farklı etnik gruplardan oluşan bir orduya sahipti.

Taliban hakkında müspet veya menfi, gerçeklerden kopuk çok sayıda bilginin tedâvülde olduğu günümüz ortamında Taliban'ı, bizzat bu yapının içerisinde Amerika'ya karşı savaşmış bir Türkiye vatandaşı ile konuştuk. Taliban'ın askerî taktiklerini, yapılan operasyonları ve daha nicelerini yoğun çatışmalar içerisinde bulunmuş bir Türk'ün perspektifinden sizlere aktarıyoruz.

Söyleşi teklifimi kabul ettiğiniz için öncelikle teşekkür etmek istiyorum. Taliban hakkında herkesin bir şey dediği bir ortamda bizzat Taliban içerisinde bulunan bir ismi dinlememek olmazdı. Hemen sorularıma geçmek istiyorum. Nasıl oldu da Taliban’a katıldınız? Böyle bir köklü adımı atmanın şüphesiz psikolojik kimi temelleri de olmalı. Bu süreçten biraz bahseder misiniz?

Öncelikle İslâmî hassasiyet sahibi bir aile içerisinde yetiştiğimi söylemeliyim. Küçük yaşlarımdan itibaren hatırladığım, evimizde Afganistan’ın Rus işgaline karşı yaptığı cihadın esintileri hâlâ mevcuttu. Afganistan’da mücahidlerin yürüttüğü cihad evimizde konuşulan mevzulardan biriydi. Sonrasında Bosna Cihadı,Çeçenistan Cihadı dönemi geldi. Tabii bu arada yaşım ilerliyordu. Bu hislerim zaten hep canlıydı, büyüdükçe daha da kendisini belli eder oldu. İlk gençlik yıllarımda içimde cihada gitme niyeti vardı. Hatta bu kimi zaman çok yoğunlaşıyordu. Ama kendime “Sen bunu yapamazsın, nasıl gideceksin?” diyordum. Sonraki yıllarda ilim maksadıyla Suriye’ye gitmek nasip oldu. Şam’da iki yıl kadar kaldım. Orada muhtelif hocalardan dersler okudum. Çok hoş bir ortamdı. 2006-2007 yıllarından bahsediyorum, o zamanlar Irak da Afganistan da işgal altındaydı. Okuduğumuz fıkhî metinlerde şu ifadelerle karşılaştım:

  • “Bir İslam toprağı küffar tarafından işgal edilirse cihad öncelikli olarak o beldenin halkına farz olur. Eğer düşmanı kovma noktasında güç yetiremezlerse cihadın farzıyyeti halka halka diğer beldelere intikal eder”.

Bu metinler beni ciddi tefekküre sevk etti. Zaten yoğun bir şekilde cihada gitme arzum vardı. Nihayetinde yola çıkmaya karar verdim ve meşakkatli bir yolculuğun ardından Afgan topraklarına ulaştım.

Amerika’ya karşı bir yapılanma var orada nihayetinde. Kimi devletlerin bu konuda Taliban’a katılacak kişilere tolerans gösterdiği oluyor mu?

Şartlara göre müsamaha göstermiş olabilirler ama genelde bu geçişlere izin vermiyorlardı. Afganistan’a giriş için güzergâh bellidir. Bu ya İran üzerinden ya da Pakistan üzerinden olur. İran’dan geçmeye çalışırken yakalanan çok arkadaşımız oldu, Pakistan’dan geçmeye çalışırken yakalananlar ise çok daha fazla. Bunlar tutuklandılar tabii. “Vizemi alıp Kabil’e ineyim” vs. böyle bir şey zaten mümkün değil. “Meşhed’e gideyim, oradan Herat’a geçerim” de diyemiyorsunuz, resmî yolla yapılacak bir şey değil bu.

Taliban Pakistan’da doğmuş bir yapı. Bu yapının Pakistan himayesinde gelişmiş ve hâlâ kollanmakta olduğu şeklinde yaygın bir kanaat de var. Pakistan’la Afganistan arasında Durand Hattı meselesi var. “Pakistan, siyâsî bir güç olarak Afganistan’ı kendisine tehdit olarak gördüğü için Taliban’a destek veriyor” deniyor. Siz ise Taliban’a katılanları Pakistan’ın engellediğini söylüyorsunuz. Bu durumda bir çelişki oluşturmuyor mu?

  • Devletlerin içerisinde çeşitli yapılanmalar vardır. İstihbaratta, askeriyede vs. mesela Rusyacı veya Amerikacı kanatlar vardır. Bunları biliyoruz. Bu bahsettiğimiz yapılanmalar arasında bir güç savaşı olur. Bu da kimi zaman beraberinde bazı durumlar ortaya çıkarabiliyor. Pakistan’ın Taliban’a sağladığı kolaylıkları ben bu yapılanmaların çatışması olarak görüyorum. İslâmî olan kimi yapılanmalar Taliban’a bazı alanlarda müsamaha gösteriyor olabilirler. Bunun bizzat şahidi değilim ama müsamaha gösterildiğini sahadaki gelişmelerden anlayabiliyorsunuz. Bununla beraber Afganistan ve özellikle de Taliban ile alakalı çok ciddi bir bilgi kirliliği var. Orayla alakalı dünya medyasında dolaşan haberlerin neredeyse tamamı yanlış. Medya genel itibariyle Batı menşeli olduğu için bunu istedikleri gibi pazarlıyorlar. Doğru bilgi de burada çok önem arz ediyor. Taliban’ın arkasında ne Pakistan, ne Amerika, ne Katar, ne de Suud var. Kabul etmekte kimileri çok zorlanıyor ama Taliban yerel bir hareket. Afgan halkının içinden doğmuş bir hareket.

Taliban'a katılanların Afganistan'a İran ya da Pakistan üzerinden geçebildiği ancak bu iki ülke üzerinden de geçerken yakalanma ihtimalinin hep çok yüksek olduğu belirtiliyor.
Taliban'a katılanların Afganistan'a İran ya da Pakistan üzerinden geçebildiği ancak bu iki ülke üzerinden de geçerken yakalanma ihtimalinin hep çok yüksek olduğu belirtiliyor.

Taliban’ın lideri olan Molla Heybetullah’ın bugün Pakistan’da olduğu söyleniyor. Bir hareketin liderine ev sahipliği yapılması, bu müsamahanın bir devlet politikası olduğunu göstermez mi?

Molla Heybetullah’ınPakistan’da olduğu kesin bir bilgi değil. Söylenti olarak böyle bir iddia var. Kuetta’da olduğu söyleniyor. Burası da Afganistan-Pakistan sınırında bulunan bir yer. Pakistan hapishanelerinde binlerce Taliban mensubu var. Benim gibi farklı bir ülkeden gidenlere “muhacir” deniyor. Muhacir mahkumlardan bahsetmiyorum. Bahsettiğim tutuklular Taliban mensubu olan Afganlar. Komutan seviyesinde de insanlar var bunların arasında. Taliban’ın siyâsî lideri mevkiindeki Abdülgani Birâder 2010 ile 2018 yılları arasında 8 yılPakistan hapishanelerinde kalmıştı. Bu sadece bir misal. Hapishanelerde bizim gibi olanlar da var tabii ayrıca. Pakistan zindanlarında kalan arkadaşlarım olmuştu. “Taliban’ın arkasında Pakistan var” ifadesini kullananların bunları da hesaba katması gerekir. Dahası da var. Pakistan istihbaratının sağladığı verilerle Amerikan insansız hava araçlarının kaç tane Taliban komutanını şehit ettiğini biliyorum. Kısaca yeri geliyor müsamaha ediyor, yeri geliyor Amerika’ya yardımcı olup Taliban’ı vuruyor, yeri geliyor Taliban mensuplarını tutukluyor. Bunun dışında Taliban’ın arkasında Amerika’nın olduğunu söyleyecek kadar gerçekten kopuk ifadeler de var. 20 yıl süren bir savaşta binlerce Amerikan askerini öldüren, binlercesini yaralayan bir yapının Amerika tarafından kurulduğunu söylemek çok insafsız bir söylem.

2010 yılında Pakistan istihbaratı ile CIA’in ortak operasyonu neticesinde Pakistan’ın Karaçi kentinde tutuklanan Molla Birader, bugün Afganistan'da kurulacak geçici hükümetin en önemli isimlerinden.
2010 yılında Pakistan istihbaratı ile CIA’in ortak operasyonu neticesinde Pakistan’ın Karaçi kentinde tutuklanan Molla Birader, bugün Afganistan'da kurulacak geçici hükümetin en önemli isimlerinden.

Meşakkatli bir yolculuğun ardından Afganistan’a ulaştınız. Taliban’ın içine girdiğinizde neyle karşılaştınız, nasıl bir ortam vardı?

  • Afgan coğrafyasında iki buçuk yıl kaldım. Manevi bakımdan kesinlikle çok lezzetli bir iklim. Bunu söylemem gerekir. Her şeyden önce gidiş sebebim belli. Ben Türkiyeli bir Müslüman'ım. İçinde bulunduğum saflarda da Müslüman Afgan halkı var. Beni oraya götüren sâik İslam toprakların işgale uğramış olması. Orada benim Müslüman kardeşlerim, yerle bir edilen bir ülke söz konusu. Elimden geldiğince küffâra karşı cihad etmek... Temel düşünce bu. Ne orada Taliban’ı desteklemek ne de bir başka yapıyı desteklemek söz konusu. Gerçek niyet Allah rızası için orada cihad etmek. Müslüman topraklarını işgal eden düşmana karşı savaşmak. Bu da ulvî bir düşünce. Bugün Çanakkale Şehitliği’ne gittiğimiz zaman İdlib’ten, Halep’ten vs. çok sayıda Müslüman’ın kabrini görüyoruz. Buraya akıp gelen insanlar belki Arap, belki Kürt, belki Boşnak, belki Çerkez idi. Bunlar tam olarak İslam toprağı olan Osmanlı’nın işgale uğraması sebebiyle savaştılar. Benim de temel motivasyonum buydu. Bu sâikle gittim. Manevi olarak anlatılamayacak güzellikte bir ortamdı.

Afganistan coğrafyası Rus işgaliyle başlayan süreçte farklı coğrafyalardan pek çok savaşçının işgal karşıtı direnişlere destek vermek için akın ettiği bir yerdi. Taliban'a da diğer işgal karşıtı hareketler gibi farklı milletlerden çok sayıda insanın katıldığı belirtiliyor.
Afganistan coğrafyası Rus işgaliyle başlayan süreçte farklı coğrafyalardan pek çok savaşçının işgal karşıtı direnişlere destek vermek için akın ettiği bir yerdi. Taliban'a da diğer işgal karşıtı hareketler gibi farklı milletlerden çok sayıda insanın katıldığı belirtiliyor.

Afganistan’da hangi bölgede olduğunuzu söylemenizde bir beis var mı?

Söyleyebilirim. Zâbil, Gazne, Paktika, Paktiya gibi yerlerdeydim. Benim orada olduğum zaman zarfında hiçbir şehir merkezi Taliban’ın elinde değildi. Aklıma gelmişken söyleyeyim, belki ileride söylemeyi ihmal ederim:

Kimileri Taliban’ın gökten zembille indiğine inanıyor. İşte ellerinde silahlı adamlar, zorla halkı kendilerine mecbur ediyorlar vs. Hiçbir grup, hiçbir yapı halka bu şekilde tahakküm kuramaz. Taliban’ın halkın içinden çıktığının en büyük delili de şehir merkezlerinin Amerika’nın kurdurmuş olduğu kukla hükümetin elinde olması, kırsalın da Taliban’ın elinde olmasıydı. Benim bizzat müşahede ettiğim halk, ki şu anda da onu görüyoruz, Taliban’ı seviyor.

"Taliban nereden çıktı?","Amerika bunları neden yok edemedi?" diye bir şey yok. Halkın, kendi içinden doğan Taliban’ı benimsemesi onu bugünlere ulaştırdı. Taliban’ı kendilerinden görüyorlar. Elde edilen bu başarının, hızlı ilerleyişin başka makul de bir sebebi olamazdı zaten. “Millî irade” diyoruz ya hani, Taliban’ın arkasında olan şey de tam olarak bu. Bunu kavrayamadıkları için yanlış değerlendirmede bulunuyorlar.

ABD'nin ve desteklediği hükümetlerin Afganistan'da tutunamama nedeninin Taliban'ın yerel halktan gördüğü destek olduğu bölgeye dair en çok yapılan yorumlardan.
ABD'nin ve desteklediği hükümetlerin Afganistan'da tutunamama nedeninin Taliban'ın yerel halktan gördüğü destek olduğu bölgeye dair en çok yapılan yorumlardan.

Afgan halkı hakkında neler dersiniz?

Afgan halkının kendine has bir örfü, kimliği var. Çok dindar, İslâmî duyguları yüksek bir halk. Kadınların, kimilerince kötü bir şekilde gösterilen “burka” isimli kıyafetleri var ya hani, “kadınlara bunları zorla giydiriyorlar, kadın hiçbir şey göremez oluyor” dedikleri. Bir de oradaki hanımlara sorun bakalım onlar ne diyorlar? Orada burka giyen Ayşe bacıya, Fatma kardeşe, Hatice anneye sorun... Veya sarıklı insanlara aynı şekilde muamelede bulunuyorlar. Sarık Afgan kültürünün bir parçasıdır halbuki. Kukla hükümet olmasına rağmen Eşref Gani’nin, Karzai’nin başında bile sarık görürsün. Burka da böyledir. Afgan halkının, hatta kısmen de Pakistan halkının örfî tesettürüdür.

Afganistan coğrafyasıyla ilgili en fazla tartışılan meselelerden birisi de kadınların burka giymesi. Bölgeyi yakından tanıyanlar ise burkanın Taliban'ın bir dayatması değil, Afgan kadının tercih ettiği örfi bir kıyafet olduğunu belirtiyor.
Afganistan coğrafyasıyla ilgili en fazla tartışılan meselelerden birisi de kadınların burka giymesi. Bölgeyi yakından tanıyanlar ise burkanın Taliban'ın bir dayatması değil, Afgan kadının tercih ettiği örfi bir kıyafet olduğunu belirtiyor.
  • Nasıl ki bugün Erzurum’da ihram örfî bir tesettürse, Afgan halkı için de aynı şey burka için söz konusudur. Sen “Bizler kadını özgürleştireceğiz, erkeklerin kıyafetlerini modernleştireceğiz” gibi sloganlarla gidersen tabii ki orada tutunamazsın. Afganistan’da şahidi olduğum bir durumdur, 8-9 yaşındaki bir çocuk sarık takmadığı için kınanır. Neden? Çünkü erkek çocuğun sarık takması kültürlerinde yer alıyor. İsmini burada vermem uygun olmayacaktır, Türkiye’den bir hocam bana şöyle demişti: “Şu yeryüzünde Allah Rasulünün (s.a.v) sarık sünnetini ihyâ eden iki millet kaldı: biri Sudan halkı diğeri de Afgan halkı”.

Bu hem İslâmî temelli bir şey, hem de Afgan milletinin kültürü. Taliban’ın arkasında halkın olduğunu vurgulamak için söylüyorum bunları. Arkasında halk olan bir hareketi yenemezsin. Burada tabii ki "Afgan halkının tamamıTaliban’ı destekliyor" demiyoruz. Kuzey İttifakı’nın çatısı altında insanlar Taliban’ı beğenmeyebilirler. Şunu özellikle belirtmek istiyorum, zira kafalarda çok soru işaretleri var. Türkiye’deki Müslümanlar için bile böyle bir durum söz konusu. “Taliban nedir?” diyorlar. Taliban’ın itikatta takip ettiği ekol Mâturîdî mezhebidir. Fıkhî meselelerde ise Hanefi mezhebini takip ederler. Türkiye’deki Müslümanların; senin, benim, Ahmed’in, Mehmed’in ibadetlerini yaparken takip ettikleri fıkhî mezhep neyse Taliban’ın mezhebi de aynıdır. İtikadî manada metodunu takip ettiğimiz imam kimse, Taliban’ınki de odur. İslâmî bir hareket olan Taliban aynı zamanda kökleriyle de yabancımız olmayan bir yapıdır. Pakistan ve Afganistan’ı içine alan Hint Altkıtası coğrafyasında Diyobend Medreseleri dediğimiz bir ekol vardır. Çok kuvvetli bir medrese geleneğidir. Benzer medrese geleneği Osmanlı coğrafyasında da mevcuttu.

Taliban, Pakistan ve Afganistan’ın Diyobendi medreselerinde yetişen öğrencilerin kurduğu bir örgüt olduğu için bu isimle anılmaktadır.
Taliban, Pakistan ve Afganistan’ın Diyobendi medreselerinde yetişen öğrencilerin kurduğu bir örgüt olduğu için bu isimle anılmaktadır.

Medrese dendiğinde bu kelime bizatihi günümüzde üniversiteyi, hatta çok daha fazlasını karşılar. Son derece sistematik; şer’î ilimlerin okutulduğu, belli kitapların tedrisi bittikten sonra matematiğin, kimyanın, fiziğin, astronominin, tıbbın ve mantığın da okutulduğu medreseler bunlar. Taliban da bunları okuyor. Bu eğitim Taliban içerisinde hâlâ devam ediyor. Diyobendî medrese geleneği tamamıyla İslam’ın hakim olmasını merkeze alan bir gelenektir. Zamanında Hindistan’da İngilizlere karşı cihad eden kişiler de bu yapının mensuplarıdırlar. Taliban da bu medreselerden doğdu. Mensupları, üyeleri tamamıyla bu medreselerde yetişmiş, buralarda okumuş, icazetler almış insanlardan meydana geliyor. Ortalıkta dolaşan çok fazla yanlış bilgi var. Yeri gelmişken söyleyeyim “Rusya’ya karşı savaşsın diye Taliban’ı Amerika finanse etti” gibi ifadeler de yanlış ifadeler. Ruslar işgal ettiği dönemde Taliban diye bir yapı henüz yoktu. Taliban, 94’lerde,Rusya’nın Afganistan’dan çekilmesinden çok sonra kuruldu.

1995'te Afganistan'ın başkenti Kabil’i hedef alan saldırılarından önce şehrin güneyindeki cephe hattında tatbikat yapan Taliban mensupları.
1995'te Afganistan'ın başkenti Kabil’i hedef alan saldırılarından önce şehrin güneyindeki cephe hattında tatbikat yapan Taliban mensupları.
Taliban, Rusya’ya karşı savaşan Mücahidler’in Rusya’nın çekilmesinin ardından Afganistan’da birbirlerine silah doğrultmasına tepki olarak doğdu. Bunda da halkın, özellikle de Kandahar’daki insanların büyük payı var. Kendi köylüsünün Molla Ömer’e gelip 'artık bir şey yapın, şu kaos bitsin' demesiyle ortaya çıktı. Mücahidler birbirleriyle savaşıyor, eşkıya ortalıkta geziyor, güvenlik ciddi bir problem haline geliyordu. Bunun üzerine Molla Ömer Kandahar’daki kendi köyünde arkadaşlarıyla bir çalışma başlatıyor. Hızlı bir şekilde bu yeni hareket önce Kandahar’a, sonrasında da Afganistan’a yayılıyor.

Taliban'ın kurucu lideri Molla Ömer.
Taliban'ın kurucu lideri Molla Ömer.

Tabii ki Molla Ömer ve arkadaşları Rusya’ya karşı cihad etmiş insanlar. Burhaneddîn Rabbânî’nin, Gülbeddîn Hikmetyâr’ın veya Ahmed Şah Mesud’un komutasında Ruslara karşı mücahede etmiş münferit isimler, sonrasında Taliban hareketini oluşturmuş oldular bir yerde. Taliban İslâmî bir hareket ve İslâmî bir düzen istiyor. Bu kadar açık ve net. Afganistan’da şer’î bir düzenin hakim olmasını talep ediyor. Bu da adaletin, hakkaniyetin olması demektir. Batılılar kendi bakış açılarından baktıklarında “Taliban başka düşüncelere yaşama fırsatı vermeyecek, kadınların okuma haklarını ellerinden alacak” vs. şeklinde düşünüyorlar. Taliban’a Müslüman diyoruz, böyle bir yapının Efendimizin (s.av)“İlim tahsili kadın ve erkek her Müslümanın üzerine farzdır” emrini dinlememesi düşünülebilir mi? Peygamberine değer veren bir hareket, onun sözünü çiğnemez. Dolayısıyla kadının okumasına karşı çıkmaz, çıkamaz. Çıkmıyor da zaten. Karşı çıktığı şey Batı tarzı eğitim. Bununla da en başta kadın-erkek karışık eğitimi kastediyor. Batılıların hayat tarzlarını reddediyor. Buna karşı çıkınca da “Kadının okumasına karşısın” diyorlar.

Yine bu yayın organında, Mecra’da Afganistan’la alakalı bir başka röportaj yapmıştım. Orada Afganistan uzmanı olan muhatabımla uzun uzun Taliban’ı konuşmuştuk. Bir yerde Taliban’ın radikal olduğundan bahsedince “Hanefî-Mâturîdî olan bu yapı nasıl radikal olabilir?” diye sormuştum. O da Taliban’ın sonradan Selefî çizgiye kaydığı şeklinde bir cevap vermişti. Katılıyor musunuz buna?

Taliban için "radikalleşti, selefîleşti" ifadesi çok kullanılır. Bu ifadeyi doğru bulmuyorum. Sıkı sıkıya Hanefîdirler çünkü. Öyle ki Türkiye’den bir Müslüman olarak bu durum, benim onlarda tenkit ettiğim bir boyuta varıyor. Taliban’ın şöyle bir mottosu vardır: “Selvor mezheb hak, Hanefî lişki mazbut”. Bu da şu manaya geliyor: “Dört mezhep haktır ama Hanefîlik çok daha kuvvetlidir”.Araplarla veya el-Kâide ile temas halinde bulunması onları radikalize etmemiştir. Ondan dolayı bu misali verdim. Hatta bir Arap olan Abdullah Azzam’ın Afganistan topraklarına cihad etmek üzere gelen Araplara namaz kılarken ellerini kaldırmamaları yönünde verdiği tavsiye, bu bakımdan önemlidir. Bunu söylüyor, çünkü Hanefî bir toplum olan Afganlarda bu çok da hoş görülmüyor. İlim ehli, bilenler tabii ki bir şey demiyordur ama Hanefî olan bir toplumda Şâfiî mezhebinde olduğu gibi farklı hareketler yapmak, bilmeyen insanlar tarafından yanlış karşılanabiliyor. Bu bizim Türkiye’de de oluyor. “Bu adam nasıl namaz kılıyor, namazda eller kaldırılmaz ki” diyor mesela. Abdullah Azzam bu bakımdan tavsiyede bulunuyor. Taliban da bu Afgan halkından doğduğu için Selefî bir hüviyette olduğunu söylemek mümkün değil. Hanefîlik konusundaki onların böylesi bir taassubunu aşırı buluyorum. Bu kadarına da gerek yok. Netice itibariyle dört mezhep de hak ise, ki takipçisi kalmayan başka hak mezhepler de var, İslam dairesi içerisinde olduktan sonra, bir içtihada da taalluk ediyorsa müsamaha gösterilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Karşıda Amerika gibi bir ülke, bu ülke karşısında verilen ucu görülmeyen bir mücadele.. Netice olarak ne görüyordunuz ki bu sizi motive ediyordu?

Öncelikle 1996-2001 arasında 5 yıl iktidarda kalmış bir Taliban var. Amerika’yla birlikte NATO bu yapıyı devirerek geliyor. Burada bir kere tamamıyla bir “istiklal savaşı” söz konusu. Bu durum Türkiye’ye yansımıyor ama oradaki hareket, küçük bir grubun işgale direnişinden çok daha fazlası. Nasıl Anadolu coğrafyası İngilizler, Fransızlar, İtalyanlar tarafından işgal edilip de Anadolu insanı karşı koyduysa aynı sâikler burada da söz konusu oldu. Halk vurgusunu bundan dolayı yapıyorum. İnsanların istiklâl şuurunun olmadığı yerde böyle bir hareket başarı elde edemez. Motivasyon kaynağı da buydu. “Topraklarımız işgal altında. İslâmî bir düzen kurmuştuk. Amerika geldi bu düzeni yıktı. Bizler de bu düzeni tekrar ihya edeceğiz. Tekrar topraklarımızı özgürleştireceğiz”. Şunu da ifade edeyim yeri gelmişken.

  • Afganistan’da bir iç savaş olduğu, Taliban’ın savaştığı insanların da Afgan halkı olduğu vurgulanıyor. Burada dikkat edilmesi gereken önemli bir ayrıntı var. Daha net anlaşılması bakımından şöyle bir empati yapalım: Batılı ülkeler topraklarımızı işgal etmişler mesela, içimizden kimileri de çıkıp onların destekleriyle bu işgalcilerin valileri, askerleri olmaya heves ediyor. Devlet değil, hükümet oluşturup insanlar üzerinde otorite kurmaya çalışıyor. Nasıl bakardık biz bunlara? Hain demez miydik? “Alçak!” dersin, “ben burada istiklâl mücadelesi veriyorum, toprağımız işgal altında, sen orada işbirliği yapıyorsun” dersin. Amerika’nın Afganistan’da kurduğu kukla hükümetin de durumu buydu. Amerika’nın, NATO’nun gölgesinde bir yapı. Bunu iyi kavramak lazım. Bu bakımdan Taliban’ın ve Afgan halkının bunlara karşı savaşması, onları hain olarak yaftalaması gayet tabiidir. Ama gelin görün ki, kesinlikle takdir edilesi de bir şey, bildiğim kadarıyla bir Allah Rasulü (s.av) yapmış; Mekke’ye girdiği zaman kendisine karşı savaşanları, eziyet edenleri affetmişti. Bir de Taliban yaptı bunu. Kabil’e girdiği zaman -tabir yerindeyse- bütün hainleri, bütün işbirlikçileri affettiğini söyledi. Buna Eşref Gani de dahil. En üst düzey yetkililerden, askerlerden, en alt seviyedeki idarecilere kadar... Bu kolay kolay yapılacak bir şey değildir. Çünkü onların yaptıkları az bir şey değildi: Amerika’nın verdiği parayla, silahla hükümet kuruyorsun, o gücü kalkıp Afganistan’daki Müslüman halka karşı kullanıyorsun.

15 Ağustos, 2021. Taliban'ın Kabil'i ele geçirerek ülke genelinde hakimiyetini ilan ettiği günden bir kare.
15 Ağustos, 2021. Taliban'ın Kabil'i ele geçirerek ülke genelinde hakimiyetini ilan ettiği günden bir kare.

Taliban elindeki silahlara nasıl ulaştı?

Taliban’ın elinde çok üst düzey silahlar yoktu. “Amerika’yı üç silahla dize getirdi” desek abartı olmaz. Kaleşnikof, PK ve RPG. Ve bu üç silah da mesela Kalaşnikof 1950’ler, PK 1960’lar, RPG de 1970’lerinsilahıdır. Taliban, elindeki onlarca yıl öncesine ait silahlarla Amerika’yı yenmiştir. Ellerinde güdümlü füzelerin, özel patlayıcıların olduğu bir yapı değil yani Taliban. Şu duruma çok şahit olmuşluğumuz vardır. Mesela bir mağara ele geçiriyoruz. Mağaranın içerisi ağzına kadar Rus işgalinden kalma silahlarla dolu. Çok uzun menzilli olmayan roket ve havan tipleri vs. Özel yardımlarla, özel silahlarla sen bugün bir operasyon yapsan anında bunu kimin sağladığı ortaya çıkar. Çıkıyor, görüyoruz da zaten. Bugün PKK Türkiye’yi Almanya’nın, Amerika’nın, Fransa’nın özel silahlarıyla, güdümlü füzeleriyle vuruyor. Bu ülkeler aleni bir şekilde destek veriyorlar PKK’ya. Bu desteğin binde biri Taliban’a yapılmamıştır. Yapıldığı an o ülkeyi mahvederler zaten. Bir tankı veya uçağı vuran silahın kaynağı mutlaka mercek altına alınır. Dediğim gibi Taliban yukarıda bahsettiğim üç silahla Amerika’yı yenmeyi başarmıştır.

Taliban'ın kullandığı silahların çoğunlukla 50, 60 ve 70'li yıllara ait olduğu ve örgütün elindeki modern silahların da ABD birlikleriyle girilen çatışmalar yoluyla elde edildiği belirtiliyor.
Taliban'ın kullandığı silahların çoğunlukla 50, 60 ve 70'li yıllara ait olduğu ve örgütün elindeki modern silahların da ABD birlikleriyle girilen çatışmalar yoluyla elde edildiği belirtiliyor.

Biraz daha temele ilişkin bir soru sormak istiyorum. 11 Eylül’le alakalı, sonrasında yaşanan Amerikan işgali hakkında neler konuşuluyordu Taliban saflarında?

Tabii ben o dönemde orada değildim. Amerika’nın Taliban’dan El-Kâide’nin liderini istediği söyleniyordu. Ne kadar doğru bilemiyorum, teyit etme imkânım olmadı, Molla Ömer de “Müslüman bir devlet, bir Müslüman'ı kâfire teslim etmez” şeklinde bir açıklama yapmış. İslâmî olan da budur zaten. Peştun geleneğinin de bunda ciddi tesiri var tabii. Peştunlarda misafirini düşmana teslim etmek yoktur. Senin hakimiyetin altında olan bir insana tabii ki “Şunu şunu yapmamalısın” şeklinde ikazlarda bulunabilirsin, bu farklı bir şey ama bir kâfire Müslüman teslim edilmez. Bunun ardından 11 Eylül olayları geliyor. Amerika da bu bahaneyle hem Afganistan’a hem de Irak’a giriyor. Tabi 11 Eylül hadisesi hâlâ esrarını koruyor. Bildiğim kadarıyla Taliban’ın burada bir parmağı yok. Kanaatim bunu El-Kâide’nin yaptığı yönünde. Kendileri de zaten bunu kabul etmişlerdi sonraki süreçte. Amerika’nın bunu yaptırdığını düşünmüyorum açıkçası. Sadece şu olmuş olabilir ki bu da gayet makul görünüyor: Amerika, El-Kâide’nin böyle bir hamle geliştireceğinin istihbaratını alıp, bir karşı hamle gerçekleştirmiş olabilir. Yani “Biz buna ses çıkartmayalım, göz yumalım, bu operasyonlar yapılsın, sonrasında bunu kendi lehimize kullanalım” şeklinde düşünmüş olabilirler. Bu benim kendi kanaatim tabii. Çok büyük bir operasyon kesinlikle. Dünyanın en iyi korunan ülkesinde ticaret merkezi olan iki gökdelenin, Pentagon’un vurulması dikkat çekici işler. Dediğim gibi El- Kâide bunu yapmış, Amerikan istihbaratı da bunu kendi lehine kullanmış olabilir.

11 Eylül saldırılarını bahane eden Amerika 7 Ekim 2001'de Afganistan'ı işgal etmişti.
11 Eylül saldırılarını bahane eden Amerika 7 Ekim 2001'de Afganistan'ı işgal etmişti.

El Kâide’nin de merkezi Afganistan. Bu yapı oraya ne zaman yerleşti?

Afganistan’a 1979’da Ruslar giriyorlar, 1989’da çıkıyorlar malumunuz. 10 yıllık bir süreç var. O dönemde Rusların girmesiyle, dünyanın her yerinden Müslümanlar akın ediyor oraya. Kendisinden bahsettiğimiz Abdullah Azzam burada kilit bir rol oynuyor. Filistin asıllı, Ürdün vatandaşı bir İslam hukuku doktoru kendisi. İlim ehli bir insan. O da bu dönemde Pakistan’ın Peşâver şehrine yerleşiyor. Sovyetler’e karşı savaşıldığı için çok daha esnek bir ortam var. O zaman Pakistan gerçekten de Mücahidler’i destekliyor, Suudi Arabistan da fonluyor. Amerika açık açık destek veriyor demek haksızlık olur, ama el altından az önce söylediğim şekilde, Taliban’a ulaşmayan kimi özel silahları; mesela stinger ki güdümlü uçaksavardır bunlar o zamanki mücahidlere tabii ki ciddi paralar karşılığında veriliyor. Bu da Sovyetler’e karşı politik bir hamle olarak yapılıyor. Abdullah Azzam Peşâver’de “mücahidleri karşılama ofisi” tarzı bir yer kuruyor. Muhacir, yani dışarıdan gelen mücahidler burada ağırlanıyor ve yönlendiriliyorlar.

Afgan Cihadı'nın en önemli komutanlarından Abdullah Azzam.
Afgan Cihadı'nın en önemli komutanlarından Abdullah Azzam.

Henüz El Kâide diye bir şey yok tabii. Usame bin Ladin bu dönemde Abdulah Azzam’a yakın bir isim oluyor. Bin Ladin Ailesi hâlâ Suud devleti nezdinde müessir ve seküler bir ailedir. Usame bin Ladin malvarlığıyla birlikte Rusya’ya karşı başlatılan mücadeleye katkıda bulunuyor. Hatta Abdullah Azzam bir kitabında kendisinden övgüyle bahseder. Dolayısıyla daha Ruslara karşı verilen cihad döneminde o orada. Tabii o zaman El Kâide olmadığı gibi muhacirlerin oluşturduğu bir yapı da yok. Rabbânî’nin, Hikmetyâr’ın başında olduğu gruplaşmalar var sadece. Muhacirler de bunların altında. Kimi bir yerde, kimi başka yerde. Sovyetler Afganistan’dan çıkıp da Mücahidler kendi aralarında alan ve makam kavgasına girişince, ki bu dönemde Abdullah Azzam aracına bomba konularak çocuğuyla birlikte şehit ediliyor, süreç içerisinde Usame bin Ladin’in ön plana çıkmasıyla bu yapı oluşuyor.

Abdullah Azzam, yol üzerine yerleştirilen 20 kilogram ağırlığındaki TNT kalıbının uzaktan kumandayla patlatılması sonucu hayatını kaybetmişti.
Abdullah Azzam, yol üzerine yerleştirilen 20 kilogram ağırlığındaki TNT kalıbının uzaktan kumandayla patlatılması sonucu hayatını kaybetmişti.
  • El Kâide genel itibariyle Araplardan oluşan bir yapı. Cihad etmek üzere Afganistan’da hazır bulunan Mısırlı, Suudlu, Libyalı, Cezayirli, Suriyeli Araplar burada bir araya geliyorlar. Tabii El Kâide ile Taliban arasındaki ilişki de, El Kâide’nin Taliban’a biatlı olması şeklindeydi. Geçmiş zaman kipi kullanıyorum çünkü şu anda El Kâide’nin artık mevcut olduğunu düşünmüyorum.

Taliban ve El Kâide arasında bir metod farkı da var, öyle değil mi?

Taliban yerel bir hareketken El Kâide küresel bir harekettir. Bunu da şöyle izah edebiliriz: El Kâide kendisine düşman olarakAmerika’yı, Siyonistleri ve bunların gölgesindeki kukla hükümetleri seçmişti. Bugün Arap ülkelerinin başında bulunan birçok idareci gibi. Mesela Mısır’da ciddi bir zulüm vardır. Cemal Abdünnâsır ile başlayan, Sedat, Mübarek, şimdi de Sîsî ile devam eden bir zulüm var Müslümanlara karşı. Müslüman derken de şunu ilave etmek gerekir: Abdestli, namazlı, camiye gitti, oruç tuttu buna kimse bir şey demez Arap ülkelerinde.

  • Ama Moritanya’dan Irak’a kadar “ben faizi, rüşveti, fuhuşu istemiyorum, adil bir devlet, adil bir yönetim istiyorum, adam kayırma olmasın, İslâmî bir düzen olsun” dediğin anda seni hemen “siyasal İslamcı” şeklinde kategorize, sonrasında da eziyet ederler. Arap ülkelerinde olan işkencelerin, hapislerin, idamların haddi hesabı yok. Dolayısıyla Arap dünyasında şuur sahibi olan insanların patlama noktasına gelmeleri de kaçınılmaz oluyor.

Türkiye’deki insanımız bu durumu pek bilmez. Silahlı mücadelenin bu bakımdan bir zemini vardır oralarda. “Küresel cihad” fikri kısa zamanda kendisine büyük bir kitle topluyor. Adam diyor ki “Ben Mısırlı Müslüman'ım, memleketim İslam toprağı, buradaki içkinin, faizin, fuhuşun, rüşvetin bini bir para, ses çıkardığında hapise atılıyorum.” Bu bakımdan kukla hükümetler de hedef seçildi. Tabii iş DEAŞ’a varınca tablo çok daha karmaşıklaştı maalesef.

Afganistan’da bir DEAŞ yapılanması da gündemdeydi bir dönem. Taliban bunu çok sert bir şekilde ezdi. Bunun sebebi tam olarak neydi?

El Kâide kendi başına, bir hedef uğruna doğdu ama Batılı güçler her ne kadar bilfiil onu kullanmıştır diyemesem de, çünkü bu büyük bir haksızlık olur, onun kimi eylemlerine göz yumarak kendilerine alan açmıştır demek zorundayız. Ladin de ölünce iyice parçalanan bir yapı oldu.

  • Bu arada size özel bir bilgi vereyim. Usame bin Ladin ile alakalı “Bu adam Amerika’nın adamıydı zaten, öldürülse cesedi olurdu, kaçırıp bir yerde muhafaza ediyorlardır” şeklindeki ifadelerin doğruluk payı yok. Usame bin Ladin gerçekten de öldürüldü. Peki neden cesedi yok? Çünkü üzerinde “istişhad yeleği” (bomba düzenekli yelek) vardı. Helikopterlerle gelip Amerikan askerleri evini kuşattığı esnada kendisini havaya uçurdu. Tabii yanındaki Amerikan askerleriyle birlikte. Dolayısıyla ortada bir ceset yok.

Zaten Amerika denilen devlet onun cesedini ele geçirecek de yayınlamayacak, bu mümkün mü? Yayınlanan kimi görüntüler oldu zaten. Onların da sahte olduğu ispat edildi. Yani böyle biri gerçekten de var. Bu bir Amerikan ajanı değil. İslâmî gayelerle cihad eden, ama bununla birlikte siyasi bakımdan ciddi hatalar da yapmış biri. Ladin’in ölümünden birkaç yıl önce ve sonrasında Amerika El Kâide’ye insansız hava araçlarıyla müthiş darbe vurdu. Sadece El Kâide de değil, Taliban’a da. Taliban’ın büyük komutanlarının bir çoğu bu saldırılarda şehit edildi. DEAŞ meselesine tekrar döneyim. 2011’de Suriye olayları başladı. DEAŞ’ın ortaya çıkması da 2014 yılına tekabul ediyor. Ebû Mus’ab Zerkâvî El Kâide’nin Irak’taki kolunun başındaki isimdi. Sonrasında onun yetiştirdiği kimi kadrolar ile Suriye’deki kimi kadrolar bir araya geldiler Suriye’de. Gelişen olaylar neticesinde Irak El Kâidesi ile Suriye El Kâidesi birbirlerine uyum sağlayamadılar. Özellikle Irak El Kâidesi kaynak olmak üzere, bu temelden DEAŞ ortaya çıkmış oldu. Haricî dediğimiz çok keskin fikirler, en ufak şeyde bile muhatabına küfür damgası vuran bir yapı ortaya çıktı.

Çok manidardır DEAŞ’ın çıkmasıyla, Suriye rejimi de nefes almış oldu. Eğer DEAŞ çıkmamış olsaydı Suriye Müslümanları o birlik halleriyle Beşşâr Esed’i devirirlerdi. Halep’in o dönemde %70’i muhaliflerin elindeydi. DEAŞ’ın çıkması müthiş bir güç kırılmasına sebep oldu. “İslam devleti” diye bir şey kurduklarını iddia ettiler ve Müslüman kanı akıttılar.

Ben bunu da, az önce ifade ettiğim gibi başka bir alan açılması olarak görüyorum. El Kâide vesilesiyle elde ettikleri alanı şimdi de DEAŞ’i kullanarak elde ettiler. Kafa kesmeler, adam yakmalar vs. gibi görüntülerle bunu körüklediler. Bunlar bilfiil Amerika tarafından mı ortaya çıkarıldılar bunu bilemem. Bunlar yapıldı maalesef. Bu da aklı kıt, ilmi kıt Müslümanlarla yapıldı, yani Amerika kendi adına hizmet ettirmiş oldu bunları ya da bizzat Amerika bunu yaptı. DEAŞ üzerinden Amerika Suriye’ye yerleşti. Kuzey Suriye dediğimiz yerde Amerika’nın varlığı tamamıyla DEAŞ bahanesiyledir. Bu kartı kullandı ve ciddi bir alanda da hakimiyet elde etti. İşte bu kartı "Taliban’a karşı da kullanabilir miyiz?" düşüncesiyle Afganistan’a da taşındı DEAŞ. Taliban bu bakımdan çok köklü, başındaki emirine itaat eden bir yapı, hiç müsamaha göstermediler. Afganistan’da DEAŞ’ın esamesi çıkamadı bile, çıkamaz da. Taliban buna müsaade etmez. Orada barınması mümkün değil. DEAŞ’a katılım da Afganlar üzerinden değil muhacirler üzerinden oldu, kısmen de Özbeklerden çıktı. Taliban buna izin vermedi, fakat Amerika bunu istedi tabii. DEAŞ’ı oraya sokayım, Taliban’ın gücünü orada zayıflatayım istedi ama başaramadı.

DEAŞ'ın Afganistan'daki kolu DEAŞ/Horasan geçtiğimiz haftalarda Kabil Havalimanı'nda Taliban'a karşı kanlı eylemler gerçekleştirmişti.
DEAŞ'ın Afganistan'daki kolu DEAŞ/Horasan geçtiğimiz haftalarda Kabil Havalimanı'nda Taliban'a karşı kanlı eylemler gerçekleştirmişti.


Taliban’la alakalı çok fazla iddia var. Onları özellikle sormak istiyorum. İstişhâdî operasyona gidecek kişilere uyuşturucu verildiği yönündeki iddia şu anda aklıma ilk geleni mesela. Dünya uyuşturucu piyasasının %90’lık bir kısmının Taliban kontrolünde olduğu ifade ediliyor. Burhaneddin Rabbânî ve Ahmed Şah Mesud suikastlerinden Taliban mesul tutuluyor sonra... Ne diyorsunuz bu iddialarla alakalı?

Teker teker ele alalım. Taliban’ın ilk devlet dönemindeki en büyük zaafiyeti hiç beklemedikleri bir anda devletin idaresinin kendilerine kalmasıydı. İlim ehli yetişmiş kadrolar vardı ama ilim başka devlet yönetmek başka. Taliban’ın devlet yönetimi manasında bir tecrübesi yoktu. Bu tecrübesizliğe bir de Batı’nın kasıtlı bir şekilde yaptığı dezenfarmasyon, ayrıca kendi propagandalarını yapamama eksikliği eklendi, adeta öcü ilan edildi dünyada. Kadının birine celde vuruluyor mesela, had cezası uygulanıyor. Görüntüler dünya medyasına servis edilince kıyamet kopuyor. Kadının neden dövüldüğüyle ilgilenen yok. Bugün beşeri hukuk sistemlerinde de suçun cezalandırılması noktasında kadın erkek ayrımı var mıdır? Yani bir kadın hırsızlık yaptığında veya birini öldürdüğünde “bu kadındır, buna dokunmayalım” mı deniyor? Tabii ki hayır. Hukukta kadın-erkek ayrımı yok. Cezası neyse veriliyor. İslam’da da bir ceza sistemi var. Bu cezalardan biri de kişinin dövülmesi olan celdedir. Bu senin hukuk sisteminde 10 yıllık hapis cezasıdır, İslâm hukukunda da celdedir. Tabii bu uygulamaların kayıt altına alınması, dünya medyasına pazarlanması işi bambaşka boyutlara taşıdı. Taliban propaganda işini ilk dönemde kavrayamadı, geliştiremedi. “Biz bunu uyguluyoruz ama bundan dolayı…” deme imkânları olmadı. Veya o görüntülerin yayınlanmasını engelleyemedi vs. Takip edebildiğim kadarıyla yeni dönemde derslerine iyi çalışmışlar, propoganda gayet iyi çalışıyor. İnşallah muvaffak olurlar.

Taliban'nın basın ekibinden Abdul Hak Hammad'ın bir televizyon kanalında kadın spikerin sorularını yanıtlaması ve Taliban'ın kadınların eğitimine destek vereceğini belirtmesi "Taliban'ın değişimi" ve "propaganda yöntemlerini kullanmayı öğrendiği" şeklinde yorumlanmıştı.
Taliban'nın basın ekibinden Abdul Hak Hammad'ın bir televizyon kanalında kadın spikerin sorularını yanıtlaması ve Taliban'ın kadınların eğitimine destek vereceğini belirtmesi "Taliban'ın değişimi" ve "propaganda yöntemlerini kullanmayı öğrendiği" şeklinde yorumlanmıştı.
  • Uyuşturucuyla alakalı sorunuz da çok önemli. Tam detayını bilemiyorum ama Afganistan’da yetişen afyonun nitelikli bir tür olduğu söyleniyor. Taliban yönetime geldiği zaman ilk iş olarak bu uyuşturucuyu yasakladı. Üretimi, tüketimi tamamıyla yasak haldeydi. Eğer sen İslâmî bir devletsen, İslam da aklı götüren her şeyi haram kılıyorsa buna uymak mecburiyetindesin demektir. Bu durumda Taliban’ın uyuşturucu işi yaptığı mantıksız olur. Taliban içinde omuz omuza mücadele verdiğim bir kardeşim vardı. Türkiye’den gelmişti o da. Zamanında uyuşturucunun her türlüsünü kullanmış bir arkadaş, sonradan şuurlanıyor, dönüş yapıyor ve Afganistan’a cihada geliyor. Bir konuşmamız esnasında şöyle demişti: “2001 yılında Amerika Afganistan’a girmeden önce uyuşturucu inanılmaz pahalıydı. Alamazdık. Amerika girdikten sonra ayağa düştü iyice. O kadar ucuzlamıştı ki anlatamam”. Ben de bu söylem üzerine bir teori ürettim. Bunu tabii teyit etmem mümkün değil ama çok ihtimal dışı da görmüyorum. Çünkü dünyadaki önemli sektörlerden biri de uyuşturucu sektörü. Amerika’nın Afganistan’a girme sebeplerinden biri uyuşturucunun önünü açmak bile olabilir. Çünkü Taliban uyuşturucuyu yasaklamıştı. Şimdi de Taliban idareyi eline aldıktan sonra uyuşturucuyu serbest bırakacak değil. Tabi bu tıbbî vs. başka sahalarda da kullanılıyor. Devlet gözetiminde buna izin verilebilir ama uyuşturucu kullanımına izin vereceği düşünülemez.

Taliban ülkede hakimiyeti sağladıktan sonra Afganistan'daki afyon üretimini yasakladı.
Taliban ülkede hakimiyeti sağladıktan sonra Afganistan'daki afyon üretimini yasakladı.

İstişhâdî operasyonlarda bulunanların uyuşturucu kullandığı iddiasına gelelim. Kişi üzerine bomba yeleği giyerek ya da bomba yüklü bir araçla düşman mevkiine girerek kendisini patlatıyor. Buna terminolojide “istişhâd” denir. Yani “şehadeti talep etme” operasyonu. Taliban’da yer yer bunu uyguluyor. Bunu yapanlara uyuşturucu aldığını söylemek meseleyi idrak edemeyen insanların düşündüğü bir şey. Bir insan iman, cennet ve Allah’a kavuşma aşkıyla yanıyorsa o insanın uyuşturu almasına ihtiyaç yok. İmanla alakalı bir mesele. İstişhad mutlak olarak ulema tarafından cevaz verilen bir mesele değil. Çok tartışılmış, hâlâ da tartışılmaya devam ediyor. Kimi alimler belli şartlarla cevaz veriyor, kimileri vermiyor, kimileri de her türlü durumda bu yapılabilir diyor. Afganistan’da çölün ortasında Nevada Askeri Kampı diye askeri bir üs var, girişi imkânsız bir yer. Bunun gibi çok sayıda askerî üssü vardı Amerika’nın. Taarruz için böyle operasyonlardan başka bir seçenek mümkün değil. Oraya mal taşıyan, girip çıkan kamyonlar var mesela. İçeride binlerce Amerikan askeri var tabii. Bunların ihtiyaçları da ya Amerika tarafından uçaklarla getiriliyor ya da kimi Afgan halkı tarafından karşılanıyor. Girip çıkan kamyonlardan biriyle giriyorsun. İçeriye girdiğin zaman da ağzına kadar bomba dolu kamyonu infilak ettirerek o karargahı yerle bir ediyorsun. Onlarca kez yaşandı böyle operasyonlar. Bırak adama afyon vermeyi, istişhad sırası bekleyen insanlar gördüm ben. “Eylem çıksın da ben gönüllü olarak gideyim” diye bekliyor bu insanlar. Zorla bu işi yaptırmak diye bir şey yok, bilmeyenlerin söyledikleri bir şey bu. Yapmak isteyenlerin beklediği sıra, yeri geliyor aylarca sürüyor. Komutanlar bir plan yapacaklar, “falanca bir askerî nokta var, buraya askerî müdahale yapamıyoruz, uzaktan vuramıyoruz, başka bir taarruzda da bulunamıyoruz, çok önemli bir nokta, kesinlikle vurulması lazım” şeklinde bir strateji belirliyorlar. Bu noktada istişhâd kaçınılmaz oluyor. Gerekli malzemeler hazırlanıyor. Sırada bekleyen kim varsa, artık ne kadar beklemişse 5 ay, 10 ay, 1 yıl, eyleme geçiliyor. Şahidi olduğum çok daha ilginç olanını söyleyeyim. Kimisi de cebinde patlayıcı parasıyla geliyor. Patlayıcı dediğin şey nihayetinde ucuz değil. Ayrıca araç da alınması gerekiyor. Patlayıcılar, malzemeler tedarik edilerek araç hazırlanıyor. Adam araba ücretini de patlayıcı ücretini de veriyor, bir nevi “önce beni şehâdete uğurlayın” demeye getiriyor. Böyle bir ortam, böyle bir iklim varken “uyuşturucu veriyorlar, kafalarına silah dayıyorlar, yakınını rehin alıyorlar vs.” doğru değil asla.

Peki Burhaneddin Rabbânî ve Ahmed Şah Mesud gibi isimlere Taliban’ın yaptığı iddia edilen suikast teşebbüsleri?

Bu konuda da samimi görüşlerimi ifade edeyim. Çok üzüntü verici bir şey bu tabii. Rabbânî, Sayyâf, Şah Mesud... Bunların hepsi ilk cihad döneminde Rusya’ya karşı cihad ettiler. Çok büyük hizmetlerde bulundular. Önder mevkiinde insanlardılar. Sonraki süreçte maalesef birbirlerine girdiler ve sonra da Taliban iktidarı bunların ellerinden aldı. Hatlar daha da netleşince bu isimlerin kukla hükümetin kabinesinin içinde yer aldığı görüldü. Rabbânî de, Sayyâf da, Şah Mesud da...

1980'li yıllarda Rus işgaline karşı birlikte mücadele eden Şah Mesud (solda), Burhanettin Rabbani (ortada) ve Abdullah Azzam (sağda).
1980'li yıllarda Rus işgaline karşı birlikte mücadele eden Şah Mesud (solda), Burhanettin Rabbani (ortada) ve Abdullah Azzam (sağda).

Sadece Hikmetyâr bağımsız kaldı. Taliban’a biat etmemişti üstelik, bildiğim kadarıyla hâlâ biat etmiş değil. O yüzden ayrı tutuyorum onu. Allah ayaklarına sebat verdiği için hamd ediyorum. Taliban’a “Siz yokken de ben vardım, size biat etmiyorum ama işgale karşı cihada devam ediyorum” demişti. Hikmetyâr kendi ekibi, kendi adamlarıyla Afganistan’ın kuzey bölgesinde Amerika’ya karşı mücadeleye devam etti. Ama diğer isimler için aynı durum söz konusu olmadı. Başta söylediğim gibi, işbirlikçi hükümet içerisinde yer aldılar maalesef. Keşke yer almasalardı. Keşke “Ey Taliban ben seni doğru bulmuyor, onaylamıyorum ama işgalin de karşısındayım” diyebilselerdi. Bunu demediler. “Amerika sen gel, biz Taliban’ı yıkamıyoruz, sen gel bunu yık, biz de devralalım” dediler resmen. Durum böyle ama diğer taraftan Rabbânî’nin de Şah Mesud’un da kim tarafından öldürüldüğü net olarak bilinen meseleler değil. En azından ben bilemiyorum. Ama şahsî olarak tabloya baktığımda bunun zaten kötü bir tablo olduğu görülüyor. O kukla yapı içerisinde olmamaları gerekirdi. Şimdi de mesela Şah Mesud’un oğlunu kullanmak istiyorlar, kullanıyorlar da. “Dünya bizi desteklesin, Taliban’a boyun eğmeyeceğiz” vs. diyor. Bundan bir şey çıkacağını zannetmiyorum. Şunu da ekleyeyim. Özellikle Türkiye’deki Müslümanların Taliban konusundaki tereddütlerinin altında yatan sebep de Rabbânî gibi isimlerin Taliban tarafından öldürüldüğü iddiasından kaynaklanıyor. Sovyetler’e karşı verilen birinci cihad döneminde bu isimlerin tamamı marka isimlerdi. Türkiye’den gidenler oldu, Bilal Yaldızcı gibi bunlar arasında şehit olanlar da oldu. Çok sayıda insan da para desteğinde bulundu. O dönem bilfiil cihada giden veya gitmese de destek olan insanlar Rabbânî’yi, Hikmetyâr’ı tanıyordu. Erdoğan’ın Hikmetyâr’ın yanında fotoğrafı olduğunu unutmamak gerekir. Sonrasında çıkan Taliban bunlarla mücadele edince, bu ilk dönemde Afganistan’la alakalı olan kişiler Taliban’a tereddütle yaklaştılar. Bugün Türkiye’nin Afganistan’la ilişkilerinin iyi olması uluslararası anlamda Türkiye’ye ciddi kazımlar sağlar Afganistan’ın imarı, kalkınması ve yer altı zenginliklerinin çıkartılması da her iki ülkenin menfaatine olur.

Rus işgali yıllarında kalabalığa seslenen Gulbeddin Hikmetyar, 1987.
Rus işgali yıllarında kalabalığa seslenen Gulbeddin Hikmetyar, 1987.

300 bin olduğu söylenilen Afganistan ordusu nasıl oluyor da 30 binden bile az olduğu söylenen Taliban mensupları karşısında silahlarını bırakıp da kaçabiliyor? Bunu anlamakta zorlanıyorum.

Mesele çok basit aslında. Bir tarafta Allah için cihad eden,istiklali için savaşan bir halk var. Diğer tarafta Amerika’nın verdiği parayla “gel orduda asker ol, sana 300 dolar 500 dolar maaş” şeklinde bir durum var. Fakirliğin zaten diz boyu olduğu bir memleket. Adam orduya da bu sâikle girmiş. Karşısında kuvvetli bir yapı olduğunda neden savaşsın ki? Savaşmadılar da zaten, dağılıp gittiler.

Siz Taliban içerisinde iki buçuk yıl kaldınız, neden Türkiye’ye döndünüz? Savaş devam ediyordu halbuki. Size “vazifeniz artık bu kadar, ülkenize geri dönebilirsiniz” mi dediler?

  • Orada geldiğin zaman “neden geldin?” demezler, gideceğin zaman da “neden gidiyorsun?” demezler. Hatta bazı zamanlarda Taliban’a yük olduğumu bile hissettim. Dünyadaki Müslüman halkın görünmeyen yardımlarıyla dönüyor bu işler. Buna rağmen ciddi bir yokluk vardı. Bir operasyona gittiğimizde ufacık bir tas yemeğimiz olurdu. 6 kişi bunu yerdik. Bu tasın içinde de onların Turkari dedikleri bir yemek vardır, o olurdu. Bizdeki sulu patates yani. İçerisinde birkaç tane patates dilimi var, bir de yemeğin suyu. Aslında ekmek yiyoruz da sadece suyuna bandırıyoruz ekmeği. O da tadı gelsin diye. Bir operasyonda bizim muhacir arkadaşlardan biri, Türk bir arkadaş, yeni gelmiş, daha çok tecrübesiz, ekmeği aldı, bir lokmada bir patatesi, öbür lokmada diğer patatesi aldı. Tabii biz öyle yemiyoruz. Patatesi eziyoruz. Ekmekten kopardığımız parçayla azar azar yiyoruz. Bir patates dilimini on lokmada yiyoruz. Orada bulunan Afgan taliplerden biri o arkadaşa “bu böyle yenilir mi hiç?" diye sitem etmişti.

Halkın içerisinde mi kalıyordunuz?

Kış aylarında şartlar ağır olduğu için operasyonlar azalır, yaz aylarında operasyonlar hızlanır. Hatta Taliban bununla alakalı “Bahar operasyonları başladı” diye ilan eder. Eylüle, ekime kadar şiddetli çatışmalar artar. Genellikle operasyon döneminde sahada oluruz. Bunun dışında kış döneminde de kırsalda oluruz. Bu kimi zaman çadırlar olur, kimi zaman mağaralar olur, kimi zaman da ensar dediğimiz halkın bize açtığı ev olur. Afgan halkı bize bakıyordu. Taliban bir köye gider. Köyde Amerikan ordusundan ve hükümetten kimse olmazsa, ki olmaz da zaten. Çıkacakları zaman da 40 tane hammercipler, helikopterlerle gelirler. Çıkamazlar kırsala. İşte Taliban bir köye gittiğinde köyün imamı camiden duyuru yapar “mücahidler geldi” şeklinde. Buna şahit oldum. Millet gariban tabii. Yine de biri evinden ekmeğini getirir, biri su gibi ayranını getirir. Bizler de mescide geçer, onların getirdikleri yiyecekleri oturur yeriz. Bu yüzden diyorum Taliban gökten zembille inmedi diye. Halka silah zoruyla bir şey yaptırmadı. Halk var bizatihi arkasında. Taliban gönülleri aynı zamanda şefkatiyle de kazandı. Şu da yaşadığım bir hadisedir: Bir yere operasyona gidiyoruz. Taarruzun yapılacağı nokta belirlenmiş. Bu noktaların belirlenmesi de bir strateji ile yapılıyor. Ancak oradan yapılırsa başarılı olacak. Hazırlıklarımızı yapıyoruz. O köyden bir vatandaş geliyor “Buradan operasyon yapmasanız çok iyi olur, sonra bizler için problem olabilir” diyor ve operasyon iptal ediliyor. İmam veya muhtar gibi isimlerden değil, köylüden gelen ricaya mukabelede bulunuluyor. Bizim muhacir arkadaşlar “vay kardeşim biz seni buraya korumaya geldik, cihada gelmişiz, adam bize buradan operasyon yapmayın diyor” havalarına giriyordu. Ben buna şahit oldum. O köylüye Taliban tarafından “sen müsterih ol, buradan operasyon yapmayacağız, başka bir yere gideceğiz” dediklerini duydum. Zaten bunu yaptığı için bu halk Taliban’ın kendisine sahip çıkacağını biliyor. Sahip çıkıyor, sahip çıkacaktır. Amerika çekilir çekilmez Taliban’ın duruma böylesine hızlı hakim olmasının başka bir izahı yok.


İnsansız hava araçlarından bahsettiniz. Amerika yoğun saldırılarını devam ettiriyordu. Sonra bu saldırıları azalttı da mı Taliban ilerleme kaydetme imkânı buldu? 20 yılın sonunda da Amerika pes etmek durumunda kaldı?

Dronelar hep vurmaya devam etti. Hiç durmadılar. Bilemiyorum bunu söylemek ne kadar yerinde, ama dronelara karşı mücahidler bir şey geliştiremediler. Bunun karşısında bir şey yapamadık. Yaptığımız tek şey toplu kalmamaktı. Tek tek kalıyorduk. Herkes bir çadırda, herkes bir çadırın altında kalıyordu. Bu durumda bile ben Amerika’nın kişi kişi, ağaç ağaç vurduğunu biliyorum. Her bir kişiye bir füze attığını hatırlıyorum. Bir yerde 13 tane kardeşimizin paramparça cesedini toplamıştık. Ceset falan yoktu ortada, et topladık. Her birini ayrı ayrı vurmuştu. Akıllı füzeler tabii bunlar, attığı yeri vurur. Arazide ceset yoktu, dediğim gibi parçaları toplayıp çuvalların içerisinde o kardeşlerimizi defnettik. Amerika’nın buna sevinmesini istemem ama maalesef buna karşı bir şey geliştiremedik. Amerika kaybetti, çünkü yoruldu. Afgan halkının bu savaşı kazanmasının temelinde de bu savaşın Afgan halkının hayatında hiçbir şeyi değiştirmemiş olmasında yatıyor. Çünkü Afgan halkı çok zahid bir halk. Bu çok önemli, ibret alınması gereken bir nokta. Şunu demek istiyorum. Allah muhafaza Türkiye’de bir harp olsa “evim gider, arabam gider, ailem paramparça olur” diye aklımızdan bir sürü şey geçer. Afgan halkı zaten basit yaşayan bir halk, adamın yemeği zaten bir parça ekmek, biraz suydu. Savaştan sonra da adam onu değiştirmedi. Yine bunu yiyor. Bir şey yenileceği zaman sofrada Afganlar öyle otururlar ki “hemen yiyip kalkacağım” havası alırsın onda. Biz sofrada kuruluyor, yarım saat bir saat oturup yiyoruz mesela. Toplumun yemeğe, refaha, lükse karşı bir alışkanlığı yok. Bundan dolayı savaş meydanları yıpratmadı Taliban’ı. Ama her bir operasyonda bir veya iki Amerikan askerinin ölmesi, yaralanması onlar için müthiş zayiat sayılıyordu. Ölen askerlerin aileleri, ülkede meydana getirdiği kaos vs. 20 senede Amerika’yı yıprattı. Sebep tamamıyla bu.

Yakın dönemde çarpışan arabaya binen, spor salonunda poz veren ve Taliban olduğu söylenen kişilerin videoları servis edildi medyaya. Bu görüntüler resmini çizdiğiniz Taliban’ın vakarı karşısında laubali geldi bana. Buna ne dersiniz?

Bu görüntülerdekilerin Taliban olup olmadığını bilmiyorum açıkçası. Taliban mensuplarıysa da çok anormal karşılamam. Her yapının, toplumun, devletin içerisinde zayıf tabiatlı insanlar vardır. Kimisi uygun olmayan davranışlarda bulunur, kimisi laubali hareket eder vs. Taliban bir öğrenci hareketi, ilim hareketi ama mensuplarının tamamının bu medreselerden geçtiğini söylemiyoruz. Bunun altını çizmekte fayda var.

Savaş döneminde bile devam ediyor muydu bahsettiğiniz medrese faaliyetleri?

  • Tabii, savaş döneminde de medrese faaliyetleri devam ediyordu. Bizde okutulan, Hanefî mezhebinin temel metinleri neyse onlar okutuluyordu. Kudûrî, Kenzü’d-dekâik, İhtiyâr... Mücahid operasyona gidiyor, döndükten sonra da silahı yanında eğitimine devam ediyor. Savaş böyle devam etti. Dediğim gibi savaş adamların hayatlarında bir değişiklik yapmadı. Adam gidiyor operasyonunu yapıyor, sonra geliyor ilmini tahsil ediyor. Veya hocalık yapıyor.

Arada sorduğum sorularla asıl sorumdan uzaklaştım, neden dönmüştünüz?

Evlenme niyetiyle Türkiye’ye dönmüştüm. Farklı süreçler yaşayınca gidemedim maalesef.

Ne gibi bir süreçten bahsediyorsunuz, açabilir misiniz?

Türkiye’ye döndükten kısa bir süre sonra sabahın 4’ünde evime bir operasyon yapıldı. Çok şükür o saatte ayaktaydım, uykudan uyandırılmış olmak istemezdim bu durumda. Kapımı çaldılar, balkondan bakınca ful teçhizatlı özel harekatın geldiğini gördüm. Kapıyı açtım, “hayırdır” dedim. “… siz misiniz?” diye sordular, “evet” dedim. Tabii otomatik silahlar bana doğrultulmuş, “Eve girip arama yapacağız” dediler, yeni evlenmiştim ben de, “evde hanımım var, giremezsiniz” dedim. Kadın vazifeliler varmış. Onların içeriye girmesine müsaade ettim. Baktılar ki evde silah vs. yok, özel harekatın hepsi gitti. Sonrasında da başka vazifeliler geldiler. Daha üst düzeydi bunlar. Bütün kitaplarımı incelediler. İki üç saat boyunca sürdü bu. Sonrasında da beni emniyete götürmüşlerdi. O dönemde bunu yapan İstanbul Terörle Mücadele, İstihbarat vs. bu kademedekilerin tamamı daha sonra FETÖ’den içeriye alındılar. Yapılan açık bir FETÖ, dolayısıyla Amerika operasyonuydu. Türkiye Cumhuriyeti Devleti nezdinde Taliban terör örgütü olarak addedilmediği için El Kaide adı altında bizi göz altına almışlardı. FETÖ bunu benim gibi bir çok kişiye daha yapmıştı. İstihbarat tarafından Afganistan’a gittiğim tabii ki biliniyordu ama Türkiye içerisinde hiçbir faaliyetim, mensubu olduğum bir örgüt yoktu. Silahım yoktu, evimden bir şey de çıkmadı. Delil niyetine evimden Abdullah Azzam’ın kitaplarını aldılar. Bugün bu kitaplar Beyazıt’ta sahaflarda bile satılıyor halbuki. 15 Temmuz’un üzerinden 5 yıl geçti ama mahkemem de hâlâ devam ediyor. “Sizi içeriye alanlar, bu dosyaları hazırlayanlar FETÖ’den içeride” demiyorlar, yargılamam hâlâ devam ediyor.