Aykut Ertuğrul: Merhaba hocam gelirken bir röportajınızı okudum. "Mantıku't-Tayr bir edebi metin değildir" diyorsunuz. Tam da buradan başlayabiliriz sanırım konuşmaya?

Ekrem Demirli: Mantıku't-Tayr edebiyata çok kıymet kazandırmış bir metindir. Fars edebiyatının ve Fars dilinin, şiirinin inceliklerini üzerinde taşıyan bir metindir. Feridüddin Attar da Mevlana gibi dili yücelten, dilin imkanlarını çok iyi kullanan ve dinî düşünceyi yerel dillere taşıyan önemli isimlerden birisi. Bu bakımdan Feridüddin Attar'a bir şair, bir edebiyatçı demek yanlış olmaz. Ancak, Mantıku't-Tayr bir kurgu metin değildir, bir muhayyile ürünü olarak; "Kuşları bir sembol olarak düşüneyim, kuşları konuşturayım, bunun üzerine bir şey anlatayım," gibi bir derdi yoktur. Bunu anlamak için Mantıku't-Tayr'ın kavram olarak nereden geldiğini hatırlamamız lazım. Mantıku't-Tayr tam olarak bu haliyle Kuran-ı Kerim'de geçen bir kavramdır: "Allah, Süleyman'a Mantıku't-Tayr'ı öğretti." Kitabın ismi de bu ayet-i kerimeden geliyor. Tayr kuş veya kuşlar demek, Mantık'ın birkaç manası olabilir. Nutk anlamında yani konuşma olabilir, düşünme olabilir. Mantık ilmi diyoruz. Dolayısıyla dil anlamında da kullanılabilir.

Yani Kur'an'da kuşların dilinin, konuşmasının veya düşünmesinin Süleyman'a öğretildiği ifade ediliyor. Buradan hareketle kitap başka bir anlam kazanıyor. O kazandığı anlamı anlamak için de yine Yunus Emre'den bir cümle kullanayım: "Arifin yolu inceden inceyedir, Süleyman'a yolu gösteren bir karınca idi." Bunun anlamı şu: İslâm, insana bir ufuk veriyor, bir ahlaklanma getiriyor ve o ahlaklanmaya bağlı olarak kendini, evreni ve Allah'ı tanımasını istiyor. Bu tanıma yani insanın kendini tanıması, evreni tanıması -bu evrenin içerisinde diğer insan da var- ve Allah'ı tanıması daha kaba hatları ile gerçekleşir. Ahlaklanma insandaki bu tanımayı daha ince hatlara, daha ince noktalara doğru taşır.İnce noktalara doğru taşıdıkça o bulanık olan evren hususileşir, daha belirginlik kazanır ve her şey bir kimlik sahibi olarak yeryüzünde varlığını bulur. Şu bardak sadece bardak olmaktan çıkar ve başka bir şekilde yeryüzünde bulunur. Şu masa, masa olmaktan çıkar başka bir şekilde yeryüzünde bulunur. Ve burada uçan kuş, kuş olmanın ötesine geçerek başka bir şekilde yeryüzünde bulunur.

Bir insanın Mantıku't-Tayr bilmesini, öğrenmesini Peygamber Efendimiz'in "Allahümme erinel hakkaike eşyae kema hiye" buyruğu üzerinden görebiliriz: "Allah'ım bana eşyanın hakikatini bulundukları hâl üzere göster." Şimdi sorunumuz tam olarak burada ortaya çıkıyor. Biz eşyayı belli bir şekilde kavrıyoruz fakat dini düşüncenin hedefi, eşyayı kendimize göre değil olduğu hâl üzere kavramamızdır. Eğer biz eşyayı olduğu hâl üzere kavrar isek o zaman bir kuş ne ise o olarak kavranmış olacak, bir çiçek ne ise o, bir ağaç ne ise o olarak. Dolayısıyla "ben" ne isem onu "ben" olarak kavramış olacağım. "Mantıku't-Tayr kurmaca, inşa edilmiş bir metin değildir." derken demek istediğim şey bu. Yazarın, bu kitabı yazarken bu inceliğe ya da bu derinliğe ulaşmış olması lazım. Bu derinliğe ulaştığı zaman gözünde her şeyin değişmiş olması gerekiyor. Artık baktığı kuş başka bir varlık, kendisi başka bir varlık. Bu nedenle ben kitabı daha çok metafiziğe yakın, eşyayı olduğu hâl üzere anlamaya yönelmiş bir kitap olarak kabul ediyorum.

İlk durduğum yer burası. Bu kitabın serüveni, "Allah'ım bana eşyanın hakikatini göster" hadis-i şerifinin altına yazılması lazım. Yunus Emre'nin sözündeki (Arifin yolu inceden inceyedir) incelik meselesi de çok önemli. Rikkat, davranış olarak incelik demek. Bir cisme bakıyoruz, kategorik olarak bir renk görüyoruz. Daha dikkatli, yani inceden inceye baktıkça o renk kendi içerisinde tonlarca tona bölünecek. Bizim sorunumuz eşyaya bu incelikte bakabilme ya da bakamama meselesidir. Yunus Emre, eğer biz böyle bakabilirsek o zaman kuşların dilini çözebileceğimizi yani kuşların konuşmasını anlayabileceğimizi ve evrendeki o büyük koronun bir parçası olabileceğimizi düşünüyor.

Hasılı Yunus Emre'nin çiçekle konuşması ile Süleyman peygamberin kuşla konuşması aslında aynı şey. "Sordum sarı çiçeğe" demek ile "Doğan kuşu" ya da "Bülbül bana dedi ki" demek aslında aynı şey. Ya da "Karınca Süleyman'a dedi ki" demek aslında aynı şey. Sahabe, Peygamber Efendimiz için; "Avucunda taşların tespih ettiğini duyduk," demişlerdi. Taşların konuşmasını duymak keza aynı şey. İnsanın müdrikesi sınırlarına ulaşmaya başladığında, nebatatı anlayan, hayvanatı anlayan, cemadatı anlayan ve bunun üzerine kendini anlayan bir varlığa evriliyor. Mantıku't-Tayr aslında bunun hikâyesi. Genel terakkilerden, varsayımlardan daha inceye doğru, narine doğru giderek kılcal damarlarıyla tanıtarak buraya doğru gittiğimizde kitabın hikâyesine yaklaşmış oluyoruz.

Eğer biz eşyayı olduğu hâl üzere kavrar isek o zaman bir kuş ne ise o olarak kavranmış olacak. Dolayısıyla "ben" ne isem onu "ben" olarak kavramış olacağım.

Remzi Şimşek: Hocam bu dediğiniz eşyanın tabiatını anlamayı da aşan bir şey değil mi?

E.D: Aslında bu tabiat kelimesi zor bir kelimedir. İbn Arabi'nin bir sözü var çok önemserim. Der ki; "İnsanların en cahil olduğu konu, tabiat kelimesidir. Tabiatın sırrı ifşa olsaydı insanlar hayrete düşerdi." Biz şimdi tabiat meselesini gündelik hayatta daha çok bize gözüken, bizim temas edebildiğimiz cismani varlık olarak kullanıyoruz. Ama böyle değil de tabiat kelimesini de inceden inceye kavrayabilsek, tabiatı yerli yerine oturtursak o zaman kavrayış tavrımız farklı olacaktır. Şimdilik dediğine katılabilirim. En azından zihnimizde oluşan o "tabiat" kavramını aşarak o hakikate doğru yürüyebiliriz.

A.E: Peki geleneksel anlatıda "Bu edebi bir metindir, bu kurgu bir metindir, bu şeylerin hakikatini anlayan veya anlamaya çalışan bir metindir" diye bir ayrım var mı?

E.D: Teknik olarak mümkün olabilir, bizim ilgi alanımıza girmeyen metinler olabilir. Mesela Arap edebiyatını cahiliye devriyle ve sonrasıyla dikkate alırsak. Üçüncü ve dördüncü asırdan itibaren İslâm şiirlerinde daha lâdini bir söylem gelişiyor. Bu tabii çok fazla yaşamıyor, bize eserleri çok fazla gelmiyor çünkü takipçileri çok fazla olmuyor diyelim. Biraz daha geniş baksak başka isimler bulabiliriz. Feridüddin Attar öyle birisi değil ama 13-15. yüzyıldan sonra Türkçe edebiyat gelişiyor. Buna benzer bir şekilde Farsça edebiyat gelişiyor. Mesela Hafız diye bir adam ortaya çıkıyor. Bu günümüzde de bir problemdir, İran'da da bir problemdir. Biz Hafız'ı nereye yerleştireceğiz? Hafız bir muhayyile ile mi bir şey anlatıyor yoksa hakikate mi temas ediyor?

Buradaki meseleyi insanların iyi anlaması lazım. Metafizik düşünce, edebiyata karşı gelişiyor. Platon, Homeros'un olduğu şehirde eşyayı doğru kavrayamayacağımızı düşünüyor. Çünkü Homeros'un mantığı, olanı olduğundan farklı göstermek. Eşya ile sübjektif bir ilişki kurma üzerine ya da en azından tarif etmeye müsait. Abartı olacak, edebiyatın olmazsa olmazları gibi birtakım şeyler olacak. Teşbih olacak, temsil olacak vs. Metafizik ise bir şeyi neyse o şekilde görmeye çalışmak demek. Burada aklımız hayal gücümüze karşı çalışıyor. Daha doğrusu hayal gücümüz aklımızı sürekli bozuyor. "Akıl bağlar, hayal çözer" diye bir şey yazmıştım. Anlatmaya çalıştığım şey biraz bu.

A.E: Edebiyat bir şeyin hakikatini anlama yollarından biri değil midir?

E.D: Değil. En azından filozoflar böyle düşünmemişler. Şairleri şehirden kovuyorlar. Daha sonra tasavvufta böyle bir şey çıkıyor. Bir metafizik haline gelmeye çalışarak şairlik suçlamasından kurtulmaya çalışıyor. Bu çok önemli bir noktadır. Bugün Müslüman entelektüeller Yunus ile, Mevlana ile veya Feridüddin'in eserleri ile ilişki kurarken şöyle düşünüyor; büyük şair, büyük düşünür. Burada çok ciddi bir paradigma değişmesi var. Modern dünyada şiir çok yüceltilmiş bir kavramdır. Neden yüceltildi? Çünkü metafizik, anlamını kaybettikten sonra şiirden başka yüceltilebilecek bir şey yoktur. Klasik dünya, şiiri ya da hikâyeyi yani anlatıyı kendi başına yüceltmez. Orada ana kavram eşyayı hakikat olduğu üzere görmektir. Hakikat kelimesi zayıfladıkça şiir öne çıkıyor. Çünkü bu kez hakikatte ortaya çıkan boşluğu zihnimiz yani tahayyülümüz doldurmaya çalışıyor.

Gül diyorum, artık orada gülün kendisinin ne olduğu çok önemli olmuyor. Benim güle yüklediğim anlamlar çok önemli oluyor. Metinlerde çok yazdığım, işlediğim bir konu vardır; "Bizim bu kuralları koymamız lazım aksi hâlde tasavvufa şairane tahayyüller ve sübjektif iddialar derler." Şairce tahayyüller. Şimdi senin yazdığın kitaba "Burada şairce tahayyüllerin var" desem, sen bunu övgü olarak kabul edersin. Ama felsefe bunu bir övgü olarak değil "red" olarak görüyor. Eğer biri bunu derse, yok olur. Tamamen sübjektivizme döner ve yargı kuramayız. Burada bir tereddüt olabilir. Daha sonra tasavvuf şöyle bir şey yapıyor. İkircikli bir söylem geliştiriyor. Şiire yöneliyor, hikâye dili gibi sembolik bir dile yöneliyor fakat şimdi deniyor ki: "Bunun sebebi Hallac-ı Mansur'un idam edilmesi oldu. Hallac-ı Mansur idam edilince sufiler üzerine baskı arttı." Bunun üzerine tasavvuf dil değiştiriyor, daha iddiasız konuşmaya çalışıyor. Sufiler arasında şiirin, edebiyatın yaygınlaşmasının sebebi bu. Fakat burada önemli bir şey var.

Fena çok paradoksal bir şeydir. Fena; yokluk demektir. Yok olarak idrak etmek diye bir kavram olabilir mi?

A.E: Buraya bir fakat lazım hocam.

E.D: Evet şunun için lazım; sufiler burada şiiri tam olarak araçsallaştırıyorlar. Manasını ehlinin bildiği, bilmeyenin ise şiir deyip ciddiye almadığı metin anlamına geliyor. Nesir de denilebilir aslında.

A.E: Sanat ile ilgili, şiirle hikâyeyle ilgili "anlamın, hakikatin güzelce söylenmesi" diye bir kaygı, bir tanım yok mudur hocam?

E.D: Güzelce söylenmesinin çok bir anlamı yok. Çünkü güzelce söylemek, doğru kavrayış anlamına gelmez. Burada hakikatteki yolculuğumuz doğru kavrayışa odaklanıyor, güzelce söylemeye değil. Hatta tam tersi o güzel söyleyişler, hakikati kavramaya engel olabilir. Temel bazı değerler var. İlk olarak hakikat daima sabittir. Dışarıda yani bizim dışımızda bir hakikat vardır. İkincisi ise bizim bu hakikate gitmemiz mutlaka netice verir. Çünkü bilgi mümkündür. O zaman da bize düşen şey o hakikate gitmektir. O hakikate gideceğiz. Giderken de bütün engelleri kaldırmaya çalışıyoruz. Kaldırdığımız engeller içerisinde dil de var. Dilin bize yüklediği bir takım şeyler var. Adet, gelenekler, alışkanlıklar gibi hepsini kaldırmaya çalışıyoruz ve en sonunda hakikat ile ikili bir şey ortaya çıkıyor. Normalde tasavvufun dışındaki gelenekler nesnenin üzerinde perdeler olduğunu düşündü. Perdeleri açmaya çalışırsak nesneyi daha doğru tanıyacağımızı düşündü.

Sufiler ise perdelerin, öznenin üzerinde olduğunu düşündü. Dolayısıyla çift taraflı bir açılma olması lazım. Ben üzerimdeki perdeyi kaldırdıkça oradaki hakikat aydınlanacak. Mükâşefe olacak. Bu nedenle sufinin ona ulaşması fena. Fena çok paradoksal bir şeydir. Fena; yokluk demektir. Yok olarak idrak etmek diye bir kavram olabilir mi? Üç tane kelime söyleyeyim size; fena, mahf, istiğrak. Fena olmak, mahvolmak ve fani olmak. Şimdi mahvolma halinde idrak, paradoksal bir şeydir aslında. Bu ne demek? Bize giydirilmiş benlikler var, kimsenin beni yok aslında. Bu "Ben içinde bir ben var" gibi şeyler yanlış anlaşılıyor aslında mevzu bu değil. Kimsenin ortada bir beni yok, giydirilmiş bir ben var. Şimdi biz o hakikate doğru giderken, ilk olarak "ben"in hakikatini anlamaya çalışıyoruz. Bektaşinin ifadesiyle söyleyelim; "Donlardan kurtulmamız lazım." Türlü donlardan kurtulmamız lazım. Kurtuldukça hakikate yaklaşabiliyoruz.

Sufiler ise perdelerin, öznenin üzerinde olduğunu düşündü. Ben üzerimdeki perdeyi kaldırdıkça oradaki hakikat aydınlanacak. Mükâşefe olacak.

A.E: Yani bize giydirilmiş benlerden kurtulmamız lazım.

E.D: Haccın ana fikri de budur. Kimse aslında ben değil orada. Sadece orada değil, hayatta da öyle. Senin şu an kırk tane kimliğin var ve o kırk tane kimlik düşmeden Aykut'un aslında kim olduğunu bilemeyeceğiz.

Mantıku't-Tayr'daakuşların her birinin bir adı var. Bülbül diye bir kuş var fakat aslında Bülbül diye birisi yok. Ona giydirilmiş bir kimlik var. İşte Bülbül Gül'e aşıkmış, bağırırlarmış, ağlarlarmış falan. Hikâye! Böyle bir şey yok. Bülbül'ün bir yolculuk yapması lazım ki biz Bülbül'ün kim olduğunu bilelim. Doğan diye bir kuş var, biz onu cesaretli biliyoruz halbuki böyle bir şey yok. Ona giydirilmiş bir elbise bu. Diyelim ki Doğan'ın beklemediği bir davranış olduğunda hâlâ cesur olup olmayacağını bilmiyoruz. Ben buna hayatta çok güzel bir örnek veririm; adam çok başarılı falan ama hayatı, kontrolünün dışına bir çıkmaya başlıyor.

O durumda tökezliyor. Demek ki her şeyi kontrol etmek üzerine kurulu cesaret, aslında cesaret değil. Bu nedenle Mantıku't-Tayr kitabına şöyle bakmak gerekiyor; eşyayı hakikat üzere görmek. Şimdi kuşlar, olduğu hâl üzere bulunmuyorlar. Herkes bir rol ile bulunuyor. Her ne ise ortaya çıksın değil. Ortaya çıkacaksa Simurg olarak ortaya çıkacak. O yolculuk yapılmışsa, başka bir şekilde olamaz. En sonunda bizim, "Mizacım böyle" diyebileceğimiz bir şey ortaya çıkmaz. Bizi farklılaştıran şey zaten mizaç. O yolculuk bittiğinde zaten hepimiz aynı olacağız.

A.E: Hikâyede -bir şekilde çilelere katlanamayıp- yolda kalanlar; aslında düşen benlikleri mi temsil ediyor. Tekâmül yolculuğunda üzerimizden attığımız maskeleri?

E.D: Üzerimizdeki apoletleri döküyoruz. Kırk tane maskemiz var diyelim, yolda o kırk maske dökülüyor. Burada yedi vadi var, her vadide bir maske düşüyor. Tavafta da yedi şavt var ve her birinde bir şey düşüyor bizden. En sonunda yalın, çıplak bir insan haline geliyoruz. Gerçek bir insan hâline geliyoruz. Dolayısıyla kitabın ana fikri bu.

A.E: Hocam kitaba dönelim tabii ama sanat meselesine siz bir "ama" koyacak mısınız yoksa ben savunmalar yapmaya çalışayım mı? Hani Kuran-ı Kerim'de bile sanatlı söyleyiş vardır, sanat hakikatin anlatılmasında her zaman...

E.D: Onlar tamamıyla ayrı şeyler. Tabii şiir, politika, hikâyecilik gibi konularda bence Müslüman entelektüellerin daha ciddi çalışmaları lazım.

A.E: Burada hikâyeyi ayrıca konuşmak lazım zaten.

E.D: Kesinlikle.

Halit Çelikyön: Homeros'u zikrettiniz, onu hayalâtın içine koyup felsefe ile bilimi ayırmasak ve ikisini de tabiat araştırması olarak değerlendirip en azından Aristotelyen felsefeyi bunun içinde görüp hakikati ise üçüncü bir yol addetmek mümkün olur mu?

E.D: Tabii ayrıştırma her zaman kolaylık sağlar ama yanıltır bizi. O da bir edebiyata döner. Biz neticede hakikate yolculuk derken buradan şuraya doğru gibi istikametli bir şeye gitmiyoruz. Özellikle İslâm'ın anlatısında bu, daha kaotik, daha karmaşık. Bazen ileriye doğru gideriz, bazen geriye doğru gideriz, bazen tabiatta ararız, bazen başka bir yerde ararız. Bu tasnif her zaman doğru değil fakat burada nesne ile ilişki kurma tarzı çok önemli. Homeros'un ilişki kurma tarzı için konuşursak; birtakım şeyleri anlatıyor fakat burada bir değer bulma ideali yok. Gılgamış Destanı biraz daha farklı olabilir Homeros'tan. Gılgamış Destanı'nda en son adam bırakıyor, ölümsüzlüğü aramaya gidiyor vs.

Kişi kendi içerisinde bir deneyim, dönüşüm yaşıyor. Mantıku't-Tayr'ın kahramanları kendi perdelerini aşarak kendilerini tanıma sürecine giriyorlar. Bu kitabın tezatı şunun üzerine kurulu; herkes aslında durduğu yerde kendinden memnun. Mantıku't-Tayr'ın iddialarından biri bu. Herkes bulunduğu yerde kendinden memnun. Yahya Kemal'in bir şiiri var; "Birçok gidenin her biri memnun ki yerinden/ Birçok seneler geçti, dönen yok seferinden." Bunun tersini söyleyeyim; kimse yerinden şikayetçi değil, o yüzden kimse gitmeye razı değil. Mantıku't-Tayr yazarı, bunu ölüm hâli olarak görüyor.

A.E: Kalma hâlini mi?

E.D: Evet, yolculuğa çıkmamayı bir ölüm hâli olarak görüyor. Biz aslında yok oluyoruz. Burada Aden'deyiz. Şimdi biz Aden'den vücuda bir yolculuk yapacağız. Bunun adı miraç ya da terakki.

A.E: Hocam tabii ki özetlemek haddimiz değil ama özetle, esas olan hakikati kavramaktır ve modern zamanlarda o esasın yeri değişti; esas olan güzel söylemek, sanatla söylemek gibi algılanmaya başladı. Metafizik düşünce bunu kabul etmez, evvelden beridir etmez, diyorsunuz.

E.D: Çağımızda metafizik değil tabii. Metafizik, bilim olarak giden bir şeydir. Şimdi ateist metafizik, deist metafizik diye bir şey olmaz. Şundan dolayı olmaz; metafizik yapmamızın sebebi bizim metafizik yapabilen bir varlık hâline gelmemiz, ahlaken yetkinleşmemizdir. Bizim yetkinleşebilmemiz için Tanrı ile aramızda irtibatın olması lazım. Dolayısıyla metafizik bunun üzerine kuruludur. Metafiziğin en nihai cümlesi şudur: "Ben kendimi tanıyınca Tanrı'yı tanımış olacağım. Tanrı'yı tanıdığımda kendimi tanımış olacağım." Bu nedenle söyleyişin önemi yok. Burada önemli olan bunun gerektirdiği cesarete, fedakarlığa sahip olmak. Vadiler hep bunun üzerinden gider.

Hakikati kesin olarak bilmediğimiz dönemlerde söyleyiş tarzı önemli oluyor. Metafiziğin şöyle birkaç tarihi var; Sokrat, Platon, Aristo, Descartes'a kadar. İslâm felsefesinden düşünürlere kadar olan bir bütünü farz ediyor. Descartes'tan Kant'a kadar 150-200 senelik başka bir dönem oluşuyor. Kant sonrası tamamen değişiyor mevzu. Bu hikâye içerisinde hakikat sabittir önermesi zayıfladığı ölçüde söyleyiş tarzları önemli oluyor. Önemli olan ne söylediğimiz, ne kavradığımız, senin ne hissettiğin oluyor. Halbuki diğerinde senin ne hissettiğinin çok fazla bir önemi yok, senin yolculuk yapman gerekiyor.

Modern dönemde yolculuk kavramı derken tam olarak ne demek istiyorlar, miraç derken, terakki derken ne demek istiyorlar. Tahalluk derken, tahallül derken ne demek istiyorlar bunu biliyorum. Bunların hepsinde temel şey şu; aslında yokluktan varlığa doğru bir yolculuk bu. Yunus Emre'nin şu mısraı aslında Mantıku't-Tayr'ın da ana fikrini belirleyebilir: "Bu şarın bir sultanı var, cümleye ihsanı var, sultan ile bilişen yok iken vara benzer." Bilişmek marifet demek. Kuşlar o esnada yok aslında, Bülbül diye bir şey yok. Hayal. Doğan diye bir şey yok, baykuş diye bir şey yok, tavus diye bir şey yok. Sultan ile bilişirlerse yani tanrıyı tanırlarsa yok iken var olacaklar. Dolayısıyla bu yolculuk, yokluktan varlığa doğru bir yolculuk. Bunu şu şekilde anlatıyorlar; tanrı bizim açımızdan bir yokluktan bir varlığa getirdi fakat bu hakiki bir varlık değil. Aslında bizi bir yokluktan bir yokluğa getirdi. Buradan esas varlığa geçebilmemiz ahlaklanma ile mümkün. Dolayısıyla hikâyemiz ya da yolculuğumuz bu ahlaklanma üzerine kuruludur. Buradaki yolculuk tahalluk demektir. Yunus'un, Feridüddin'in, Mesnevi'nin, İbn Arabi'nin anlattığı hikâye aslında -metafizik metinler, aynı zamanda ahlak metinleridir- bir esnafın işine yarayacak ahlak metnidir. Çünkü yolculuğun kendisi ahlaktır. Korkaklıktan cesarete, -çünkü korkaklık yokluk halidir- cimrilikten cömertliğe, kibirden merhamete...

H.Ç: Kur'an kıssalarındaki yolculukları Mantıku't-Tayr'daki gibi okuyabilir miyiz?

E.D: Evet. Hz. Yusuf'unki bir yolculuk. Attar, Hz. Yusuf'a pek çok atıfta bulunuyor birçok açıdan. Hz. Musa'ya, Hz. Hızır'a ve başka peygamberlere de atıfları var. Velîlere atıfları vardı. Bu bakımdan herkesinki bir yolculuk ama ben bu açıdan yolculuk kelimesinin çok kullanılmasını doğru bulmuyorum. Bu yolculuk, o yolculuk gibi mekânda bir yolculuk değil. Bu bir lâmekân yolculuğu, ahlaki bir dönüşüm. İbn Arabi'nin ifadesini kullanırsak mekânî değil mekânet yolculuğu. Hz. Yusuf kuyuya düşüyor, hapse giriyor, oraya gidiyor vs. Yolculuğun burasının bir önemi yok aslında.

A.E: O soyut, manevi yolculuğu ancak böyle metaforlarla, hikâyelerle anlatabiliyoruz diye hikâye var değil mi zaten?

E.D: Yusuf Suresi'nden bir örnek vereyim; Yusuf Suresi'ni Cenab-ı Hak, "Ahsenü'l Kasas" diye niteliyor. Ahsenü'l Kasas, hikâyelerin en güzeli anlamına gelir. En güzeli ne demek? En güzel olmak ne demek? Yusuf hikâyesi bir Allah'ı bulma hikâyesidir. İhsan. Yolculuk Allah'ı bulmaya doğru gidiyor. Bunun dışındaki bütün unsurlar Allah'ı bulmadaki kademelerdir. Yusuf'un kardeşlerinden kopabilmesi lazımdı çünkü aile bağları Yusuf'un Allah'ı bulmasının önünde bir engel olabilirdi. Babasından uzaklaşması, değersizleştirilmesi lazımdı. Yusuf'un satılması lazımdı. Yusuf'un kendini beğenmesi lazımdı. Bunlar hayatın olumsuz tarafları. Yusuf'un bir iktidar yaşaması lazımdı ve bütün bunları yaşadıktan sonra bir şey demesi lazımdı: "Rabbim rüyamı hak çıkardı." Yani ben Rabbimi buldum demesi lazımdı. Sonrasında edebiyat şöyle bir yönelim takip etti; Yusuf hikâyesini bize Yusuf ile Züleyha hikâyesi olarak anlattı. Halbuki bu hikâye, Yusuf'un Allah ile olan hikâyesiydi ama edebiyata döndüğünde bu bir Yusuf-Züleyha hikâyesi oldu.

Halbuki hikâye bu değil. Hikâye, Allah'ın bulunması. Hikâyenin kendinin bir ana fikri var. Hikâyenin bir kısmı mekr olabilir. Yusuf kuyuya düştü, ben burada onu anlatsam insanlar ağlayabilirler. Burada ağlanacak bir şey yok çünkü hikâye bu değil. Hikâye devam eden bir yolculuk. Bizim durmamız gereken nokta "Birisi nasıl oldu da bu hikâyeyi bize Yusuf ve Züleyha hikâyesi olarak anlattı?"

A.E: Yusuf kıssasının bir aşk hikâyesine dönüşmesine itiraz ediyorsunuz değil mi hocam?

E.D: Evet.

R.Ş: Peki kitapta Hüdhüd'ün yolculuğunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

E.D: Kitapta Hüdhüd'ün yolculuğuna dair bir bilgi yok. Benim de Peygamber Efendimiz hakkındaki telakkim bu şekilde. Seyr-i süluk anlamında bizim gördüğümüz bir yolculuğu yok. Şimdi tekrar edelim; Hüdhüd burada peygamber efendimizi temsil ediyor, kuşlar kimi temsil ediyor? Kuşlar yerinde çakılıp kalmış olan ama aslında Aden'de olan insan karakterlerini temsil ediyor. Her bir kuş bir insan karakteridir burada. Peygamberin görevi o insanları Allah'a davet etmek. Bu çok enteresan bir cümledir; İbn Arabi der ki: "Allah'a davet bir mekr içerir." Mekr; tuzak demektir. "La İlahe illallah" dediğinde; İla edat İlahe oraya, Allah'a çağırıyorum. Burada yok. Halbuki gittiğimizde burada da olduğunu göreceğiz. Kişi bir an için de olsa perdelenmezse Allah'a davet edilemez. Davet eden de bir siyah beyaz ayrımı ile bakmasa davet edemez.

Çünkü Allah her yerde. Her yerde olanı bir yöne nasıl çağırırsın? Bu nedenle nübüvvet bir paradoks ile başlar. Bunlar kelamet konusu değildir, İslâm ilimlerinin hiçbiri bunlarla ilgilenmez bu paradoksu anlatmak için. Zaten sanatçıların tasavvufa yönelmesinin sebebi budur. İlk başta kişilerin Allah'a davet edilmesi sanki Allah'a bir hayır gibi oluyor. Gidin Rabbinizi tanıyın diye. Oradaki gerekçede diyor ki; "Herkese bir padişah lazım. Bizim ormanımızda bir padişah yok. Padişah olmazsa kaos olur, zulüm olur. Padişahımızı gidip tanıyalım, padişahımızı bulalım," diyor Attar. Kitap "Biz Allah'a gidelim, ona bir hayrımız dokunur," der gibi. Halbuki yolculuğun sonuna doğru göreceğiz ki bütün bu hayır bizimle ilgili. Çünkü biz şu an yokluk üzerindeymişiz, yok olmak üzereymişiz. Hikâye bu.

A.E: Bütün bu muhayyel işler olmasa bu zor meseleler nasıl anlatılacak? Dümdüz mü anlatmalıydı hocam yine başa döndük ama.

E.D: O ayrı bir mesele, onu konuşmanın başında söyledik. Neticede Feridüddin Attar bir Konevi değil, Konevi olsa öldürürdü bizi. Farabi değil yani ama önemli olan şey şu; biz bu kişileri tanıyoruz. Bahsettiği kuşu, Hüdhüd'ü biz tanıyoruz. Şimdi hangi vadiden geçecek biliyoruz.

A.E: Eyvallah. Ne yapalım peki hocam biz bu hikâye işlerini falan bırakalım mı diyorsunuz?

E.D: "Ahsenü'l Kasas bizim için hikâyenin en güzeli Allah'ı bulmaktır," derseniz devam edin ama yok "Yusuf ile Züleyha iyi bir hikâyedir," derseniz olmaz tabii. Bozmamak lazım.

A.E: Hocam bir dosya hazırlıyoruz; "Yeniden yazabiliyor muyuz?" diye. "Geleneksel metinler üzerine düşünüp yeniden nasıl yazılır, yazılabilir mi?" diye soruyoruz özetle. Yani bugün bir Mantıku't-Tayr bugünün hikâyecileri, romancıları için yeniden yorumlanabilir bir kaynak mıdır?

E.D: Klasik Düşünce Okulu'nu bu amaçla kurduk fakat bunu amaçlayanların, bu metinlerin dünyasına biraz fazla emek vermeleri lazım. Başka kaynaklardan beslenip, daha iyi bildikleri yerlerden gelip oradaki bilgileri bize Mantıku't-Tayr gibi anlatmamaları beklenir. Avrupa'dan veya başka edebiyat akımlarından etkilenip onu bize yeni bir Mantıku't-Tayr gibi sunmasınlar. Çünkü Mantıku't-Tayr çok güçlüdür, Mantıku't-Tayr'ı da, Feridüddin Attar'ı da aşan bir şeydir bu. En temel dayanağı, Kuran-ı Kerim ve sünnettir aslında. O dünyaya girildikten sonra Mantıku't-Tayr'dan daha güzeli bile üretilebilir. Bu mümkündür. Biz bu kadar farklı karakterler tanıdık, bu kadar insan tanıdık. Biz başka bir hikâye anlatabiliriz ama şunu görmek lazım; Hüdhüd bir bakıma da Attar'ın kendisidir. İşi zorlaştıran burası olabilir.

Yunus Emre Divanı da öyledir; seyr u süluk eden bir adamın yazdığı kitaptır. Birisi yolculuk yapıyor da ben onun hikâyesini yazmıyorum. Yunus Emre bu yolculuğu yapıyorken bu hikâyeyi yazıyordu. Ben şöyle dükkandan çıktım derken melamet hırkasını giydiği için bunu söylüyordu.

A.E: Hocam, çok teşekkür ederiz, bizi kırmadınız, geldiniz. Selam ederiz.