Andrey Zvyagintsev: Sovyetleri bilmeyen gençler, Sovyet vatandaşlarına dönüşüyorlar

Filmi daha önce Amerikalı bir izleyici kitlesiyle izlemiş miydiniz?

Jenerik akarken geldik, herkes çıkarken. Her kitleyle filmi izlerseniz film sizi kör eder.

Nasıl?

Yani, mayıstan beri yaklaşık 300 gösterim olmuştur… Elbette her defasında filmi izlemiyorum.

Şu yüzden soruyorum: Filmde bolca mizah unsuru var ve salonda da fazlasıyla kahkaha duyuldu. Fakat birkaç Amerikalı eleştirmenin filmin mizahtan yoksun olduğunu söylediklerini duydum. Esprilerin iyi tercüme edilip edilemediğini ve herkesin bunu anlayıp anlayamadığını merak ediyorum.

Genel olarak Amerikalı gazetecilerin -ya da film eleştirmenleri, her neyseler- filmin mizahtan yoksun olduğunu söylemeleri bana tuhaf geliyor. Sonuçta salondaydınız ve izleyiciler de kahkaha atıyordu. Bence apaçık olan gerçeği çarpıtmak garip.

Elbette. Burada, Hollywood’da kalabalık bir Rus nüfusu var.

Hayır hayır, eminim ki konu bu değil. Mayısta Cannes’da 2.200 kişilik devasa bir gösterim olmuştu, bu insanların hepsi tabii ki Rus olamaz. Ve çok net bir şekilde salonda Rus izleyicilerin ve diğerlerinin nerelerde oturduğunu duyarak anlayabiliyordum. Çünkü, ilk olarak, Rus olmayan izleyicilerin tepkileri alt yazılardan dolayı biraz daha geç geliyordu; ikinci olarak, mizahın çok anlaşılamayabilir olduğu, Rus argosunu anlamak için bir çeşit “kültürel kod” içeren sahnelerde Rus izleyicileri takip ediyor gibiydiler. Ama benim için diğer ülkeden insanların sırf bir birlik oluşsun diye Rus izleyicilere destek olarak gülmelerini düşünmek imkânsız.

Filmin başında bir adamın diğerine “Normal bir araba satın alamaz mıydı?” diye sorup “Belki de dürüst biridir.” cevabını aldığı ve bu cevaba ikisinin güldüğü bir sahne var. Günümüz Rusya’sında herhangi birinin kaderi troyka (Stalin döneminde kullanılan üç yargıçlı panel) tarafından yok edilebiliyorsa… Bu dikey bir güç yapısına ve gelişen bir kişiliğe sahip feodal alaycı bir sistem ise bir insan, vatandaş, bir sanatçı böyle bir dünyada nasıl yaşayabilir?

Bu basit bir soru değil. Nasıl cevap vereceğimi bilmiyorum bile. Herkesin bu soruya kendine has bir cevabı vardır. Şu anda açıkça Sovyet yıkımını iyileştirme çabaları var, Sovyet retoriğinin iyileştirilmesi. Bir özü olmadan kendi kendine var olamaz; bu yüzden her şeyin tek bir seferde geri dönüşü oluyor. Bunun özellikle genç insanlara olduğunu görmek üzücü. Gençler tecrübeleri olmadığı, Sovyetler Birliğinin ne olduğunu bilmedikleri için buna katılıyorlar. Her nasılsa kolayca Sovyet vatandaşlarına dönüşüyorlar. Nasıl bilebilirler ki? Nereden öğrenebilirler? Stalin zamanları, Brejnev zamanları… 1985’te doğdularsa bunlar hakkında ne biliyor olabilirler?

Elbette.

1989’da 1991’de doğmuş olsa bile. Çok daha zor zamanlar olmuştu. Stalincilik zamanları, insan olmanın veya insan olmanın anlamının -insanlığın kendisinin- tanımının temelden değiştiği zamanlar, tek kelimeyle korkunç zamanlardı… Alâka köklerleydi, neredeyse fizyolojik bir açıdan insan olmanın temelleri. Korku etten içeri sızıyordu. Çok büyük güçle oradan çıkarılıyordu. Muhtemelen bu yüzden Stalincilik en kötü dönemdi.

Yani, Stalincilik doğal üzerinde daha şiddetliydi. Yanlış hatırlamıyorsam biri bir defasında Lubyanka’da Stalin’in hapishanesinde bir insanın on gün içinde hayvana dönebileceğini söylemişti.

Yani, evet.

Post-Sovyet sisteme bir eleştiriniz olan Leviathan filmi bana eski bir Sovyet eleştirisi filmini, Pişmanlık’ı (Repentance, 1984) hatırlattı.

Evet.

Leviathan daha hayattan bir parça, gerçekçi ve inceyken Pişmanlık bir eleştiri, hem de fazlasıyla abartılı ve inanılmaz derecede eleştirel. Bu iki filmi karşılaştırdınız mı ya da bu açıdan düşündünüz mü?

Pişmanlık’ı çok uzun zaman önce sadece bir kez ilk çıktığında izledim. Film uzun süre yasaklıydı, gösterilmiyordu. Doğrusunu söylemek gerekirse hatırlamıyorum da o yüzden benzerliklerle ilgili bir şey diyemiyorum.

Anlıyorum.

Şimdi hatırladığım bir benzerlik hariç, yeni aklıma geldi. En sonda yaşlı bir kadın “Bu yol nereye çıkıyor, kiliseye çıkıyor mu?” diye soran yaşlı bir kadın var. Biri ona “Kiliseye çıkıyorsa yolu ne yapacaksın?” diye cevap veriyor. Bu konuşmalar Pişmanlık’ın final sahnesiydi. Bu diyalog zihnimde yankılanmıştı. Ve kısmen (gülerek). Bir benzerlik olabilir.

Bunu biraz detaylandırabilir misiniz?

Pişmanlık, şöyle diyelim, “post-factum” (olaydan sonra) çekilmiş bir film. İzleyiciyi Sovyet geçmişini yeniden gözden geçirmeye itiyor. Tabiri caizse olanlar için tövbe etmeye. Filmin adının Pişmanlık olması tesadüf değil. Sovyet geçmişinden kurtulmanızı ve ileriye dönük yeni bir anlayışa sahip olmanızı istiyor.

Leviathan günümüzü anlatıyor. Bugünü, burayı ve şimdiyi. Ek olarak; filmin daha kapsamlı, sadece Rus gerçekleriyle ilgili bir hikâyeden önemli ölçüde daha geniş olmasını ummayı elbette çok isterim. Bu, genel olarak konuşacak olursak, insanın kaderi, her yer ve hiçbir yer.

Evrensel bir şey.

Evet, bence filmin dünyanın her köşesinde rahatça anlaşılabilmesinin sebebi de bu. Çünkü çok net bir şekilde bilinir ki devletin kendisine dayattığı değerler sistemine karşı koyan birisi her zaman vardır. Devlet mekanizmasının kimin kontrolünde olduğuna bağlı olarak büyük ölçüde bu karşılıklı ilişkinin ne kadar sadık olduğunu belirler.

Leviathan’da kahramanın balık işleme fabrikasına giderken otobüste başka bir kadınla otururken bir anda ışıkların farklı bir biçimde değişmesiyle bu iki kadının birden iki gölge gibi göründüğü bir sahne var.

Evet.

Bununla aktarmak istediğiniz şey neydi? Ya da öylesine bir sahne miydi?

(Gülerek) Bir yanlış anlaşılma gibi, değil mi?

Bu insanlar sembolik miydi yoksa birer birey miydiler?

Evet. Bu soruyu alacağı cevaptan daha çok sevdim.

Teşekkür ederim.

Aslında bu çok güçlü bir gözlem. Bizim için, kesin bir şekilde, şanstan ibaretti. Bu sahneyi dördüncü denemede çekebildik. Sabahın erken saatlerinde elimizde olan imkânlarla bunu yapabiliyorduk o yüzden çok karışık bir sahneydi. Otobüsü döndürüp yolun başından sonuna tekrar çekiyorduk. Kamerayı kendi etrafında döndürmek kolay değildi. Çok ağırdı ve bir rayın üstündeydi. Ve şanslıydık ki tam kameranın döndüğü yerde ışık kaynağının önünü kapatan bir bina vardı. Ayrıca oradaki tüm kadınlar balık fabrikasının gerçek çalışanlarıydı.

Leviathan adaletsizliğe karşı ayaklanan gizli bir güç, hatta belki de bizzat izleyiciler, olabilir mi?

Hobbes için Leviathan devletin kendisidir. Hobbes, Leviathan kavramının antik mitolojide okyanusun derinliklerinde yaşayan korkunç, devasa, dehşet verici bir yaratık olmasından yola çıkar. Ve insan ırkını; genelde şeytanın kendisi tarafından temsil edilen kaos, korkunç bir güç olarak tehdit eder.

Evet, bir canavar.

Evet “canavar”. Görsel temsiller hakkındaki tartışmamıza eklemiş olayım, bir yerde çok beğendiğim bir cümle okudum ya da duydum. Eski bir efsane, sembolik bir şey. Okyanusun üstündeki dalgaların aslında derinliklerinde Leviathan’ın dönüp durması yüzünden oluştuğunu söylüyorlar. Ne kadar güçlü bir simge!

Kendinizi apolitik biri, yani sanatçı olarak değerlendirdiğinizi okudum. Ancak bu filmi çağdaş Rusya ile ilişkilendirmeden izlemek imkânsız. Mesela bugün 9 Kasım. Yirmi beş yıl önce bugün Berlin Duvarı yıkıldı, değil mi? Gorbaçov bu hafta Berlin’de, o zamanın ve şimdinin karşılaştırmalarını çiziyor ve konuşuyor.

Evet.

Biyografinizde o zamanlarda, 1986-87 yıllarında, genç olarak Moskova’ya gittiğinizi okudum. Oyunculuk eğitimi alıp çöp toplayıcı ve kapıcı olarak çalışmışsınız. Yani Rus toplumunu tüm açılardan inceleme fırsatınız olmuş. Son olarak neler söylemek istersiniz?

Özünde film bir gözlemlemedir. Bence eklenecek bir şey yok. Politikayla ilgilenmediğim doğru, ister inanın ister inanmayın. O bağlamdan tamamen kopuğum. Gerçek anlamda.

Evimde televizyon yok, haberleri izlemeyeli bir yılı geçti. Böylece, şükür ki, insanların propaganda oyunlarıyla düşüşlerini izlemiyorum.

Ve zaten çok daha farklı bir değer birikimiyle yaşıyorum. Yine de görmemek elde değil. Bu algısal alanlara, herhangi bir konuda ilişkisel düşünce alanlarına kapılmamak mümkün değil…

Doğal olarak. Kendimi tam olarak soyutlayamıyorum.

“Ayaklarımızın altındaki ülkeyi sezmeden, yaşarız.” (Osip Mandelshtam’ın tutuklanmasına ve ölümüne sebep olan ünlü “The Stalin Epigram” (1933) şiirinin ilk dizesi).

“Ayaklarımızın altındaki ülkeyi hissetmeden, yaşarız.” (Daha geniş çapta kabul edilmiş bir kullanımı). Hayır, bunun yapılması mümkün değil. Mümkün değil, kesinlikle. Gerçekçi değil, yapmak isteseniz bile gerçekçi değil. Kilise (Rus Ortodoks Kilisesi) ve hükümet arasındaki ittifak beni dehşete düşürüyor.

Kiliseyi kendi ahlaki değerlerini ihsan etmekten, olanlar hakkında bağımsız ahlaki yargılarını ifade etmekten alıkoyuyor. Bir tutsağa, sessiz kalmaya hatta bazen aracı olmaya mahkûm bir rehine haline getiriyor. Bu yeterli.

Şu noktada bir dönem var. Sadece “susmak” için. Bir dönem.

Susmak için.

Evet. Çünkü bu karşıtlık enstrümanı, sinyallerle ve cevaplarla dolu devamlı geribildirim sistemi, hiçbir işlevi yok bunun! Bu zorunlu! Ahlâkî bir değerlendirme sağlamak için bu aracın çalışması, tam olarak çalışır durumda olması zorunludur. Çünkü bu değilse o zaman ne? Kim? Kim ahlaki değerlendirme yapacak?